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Discussion: Bam!

  1. #1
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    Bam!

    L'écoute de l'intégrale des enregistrements Mahler par Boulez confirme malheur...eusement la manie des technicos de vous envoyer la timbale dans le plexus solaire. N'étant pas habitué des salles de concert, je pose la question aux ceusses qui le sont (l'allitération en s est tellement facile en français que c'en est lassant!): comment entendez-vous les percussions de manière générale quand vous pouvez vous offrir une bonne place au concert?
    M'abusé-je, ou doit-on avoir une certaine perspective et non la tête entre la mailloche et la peau?

  2. #2
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    Les percussions s'entendent, mais si on a une bonne place, en tout cas jusquà une date de composition relativement récente, on n'est pas assourdi. Surpris, mais pas assourdi ni agressé. Avec le Sacre du Printemps, ça peut commencer à assourdir. Et avec certaines places (les premiers rangs de l'arrière-scène à Pleyel, par exemple) ça peut être rude.
    Mais le problème n'est pas que la percussion : certains enregistrements mettent un micro sous le nez du bassoniste, et entendre au premier plan un contrechant de basson dans un tutti orchestral est inattendu. Intéressant parce que sinon on a tendance à ne pas l'entendre du tout, mais enfin...
    (on a rarement des gros plans sur le pupitre de seconds violons ou d'altos, il me semble).
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  3. #3
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    Bonsoir,
    je vais essayer d'être l'avocat du « diable-preneur de son » ! Il y a au moins deux questions qui se posent lors d'une prise de son : la première-comment compenser l'effet psycho acoustique du regard lors d'un concert ? En effet, lorsqu'on regarde fixement un instrumentiste, on a l'impression de l'isoler un peu sur le plan sonore ; n'oublions pas qu'il y a de grands liens cérébraux entre les nerfs oculo-moteurs et le nerf de l'audition qui est combinée aussi avec le nerf de l'équilibre-les deux capteurs sont intimement liés dans l'oreille interne ; cela nous joue parfois des tours de cochon lorsque l'oreille droite et l'oreille gauche, par l'obstruction de canal semi-circulaire d'un côté, envoie des messages différents au cerveau, messages incompatibles entre l'oreille droite et l'oreille gauche, ce qui amène à la notion de vertige. Le vertige paroxystique positionnel bénin n'est, en fait, qu'une hésitation cérébrale entre les messages de position envoyé par l'oreille droite et celui envoyé par l'oreille gauche. L'autre question, c'est de rendre le plus intelligible et le plus présent possible l'enregistrement pour qu'il passe « bien » sur une mini chaîne (actuellement majoritaire !), Sur un lecteur MP3, et ne pas être trop horrible pour la petite minorité souvent silencieuse de gens qui possèdent une installation de grande qualité. Dans ces conditions, on rajoute des micros « d'appoint » qui sont chargés de capter un tout petit peu plus de précision et d'attaque de quelques instruments ; on les ouvre très peu sur le pupitre de mélange et ont choisi les quelques instruments qu'on veut mettre en valeur… Les percussions sont souvent à l'honneur ! Hélas, pour qui possède un système de reproduction de haut niveau, cela s'apparente un peu aux photographies numériques un peu trop « travaillées » (avec PhotoShop par exemple). Avec un lecteur MP3 et un mauvais casque (celui en général fourni lors de l'achat de l'appareil) enregistrement semble avoir de la pêche et de la définition. Je redoute bien souvent encore plus les enregistrements de voix : les solistes à qui on attribue en général deux microphones et qui, comme à la scène, oscillent souvent la tête de droite à gauche, donne l'impression de courir hystériquement d'un bout à l'autre de la scène. Pire : la dynamique exacerbée d'une prise de son de proximité du soliste dont on ne capte que le son direct et non pas, comme celui des instrumentiste un mélange de son direct et de sons réfléchis qui apportent une pondération sur la dynamique, donne une impression exacerbée de proximité avec un petit côté voyeuriste (les respirations, les bruits de langue). Je suis toujours très étonné lorsque, quelquefois, on explique les conditions de prise de son et on dit que le contrôle a été fait sur de prestigieuses enceintes anglaises en général ! Beaucoup de preneur de son utilisent les écoutes de proximité au studio, ce qui permet de se faire une idée de l'utilisation domestique de leur enregistrement. L'heureux compromis est obtenu lorsque l'enregistrement et agréable sur les « grandes écoutes » et les petites !
    Bien amicalement
    Jean DUBAR

  4. #4
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    Je suis tout à fait en accord avec Mr. Dubar. Par contre, je connais bien les versions Boulez de Mahler, je n'ai jamais été frappé par une déflagration particulière au niveau des percussions. Je n'ai pas été frappé non plus par la grande qualité de l'enregistrement et c'est bien souvent le cas malheureusement chez DG. Je me dis qu'éventuellement, peut-être vous ne disposez pas du matériel d'écoute qui convienne (ne me tuez pas... c'est juste une hypothèse comme çà).
    Ainsi certains systèmes ont des lectures très analytiques et digèrent difficilement certains aigus, ou d'autes maîtrisent mal les basses ou encore occultent des parties de spectre... Etant assez sensible à ce genre de phénomène, j'utilise des tubes différents sur mon pré-ampli qui me permet avec certains tubes d'être plus permissifs pour les aigus, de mieux maîtriser les basses ou de favoriser certaines parties du médium (ces différences ne sont pas fondamentales), mais celà permet de jouer sur plusieurs facteurs (la spatialisation, la couleur, la définition, ...). Notez également, qu'en situation de concert (balcon juste au dessus du timbalier!), ce n'est pas triste par moment...

    Mais, il est juste de constater une tendance aux effets faciles dans les enregistrements récents. Pourriez-vous me dire de quel enregistrement vous parliez précisément et à quel endroit ce phénomène vous a marqué?

    Bonne soirée

  5. #5
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    Il n'est pas, pour moi, question « d'être permissif » en quoi que ce soit avec une prise de son. En conséquence, il n'est pas question d'adapter le matériel d'écoute à l'éditeur phonographique ! Je ne vois pas pourquoi, non plus, je suis sur une pastille à la menthe ou à la réglisse avant de déguster un vin pour en masquer les défauts… Je demande au matériel d'être le plus transparent possible et non de me donner la version la plus agréable. Pour moi, le summum, c'est le microphone électrostatique à petite capsule (Schoeps,DPA, Sennheiser, Neumann KM 84, et quelques autres) ; les grandes capsules des micros « sucettes » « améliorent » la voix, principalement. Je suis passé par le système des lampes… Mais mon père avait le défaut de posséder un lampe-mètre. Je veux bien qu'on ait fait des progrès mais je me souviens avoir passé des jeudis après-midi (c'était avant le repos scolaire du mercredi) à trier, pour les appairer le plus possible des EL34, EL 84 ,ECC 83 et 84. Il avait, derrière une platine Clément monophonique, un amplificateur à lampes dont le transformateur d'impédance de chez Millerioux était bien plus gros, pour 10 W que ceux de mon Ficher de 2 × 15 W ! (Comprenne qui pourra…) Alors je reste fidèle aux circuits à transistors mais, de préférence, à effet de champ et paires complémentaires (on quitte difficilement ses anciennes marottes) et, surtout, faibles taux de contre réaction. L'expérience Audiotec a été pour moi une révélation. J'ai été, également, très agréablement surpris des amplificateurs en classe D (Rotel, NuForce ou Bel Canto). Pour moi, les éléments les plus importants outre la qualité des transistors ou des amplificateurs opérationnels, ce sont les condensateurs. J'ai commencé par rajeunir la table de mélange EAA avec du Nichicon, Elna, Panasonic, principalement, de qualité audio ; un petit préamplificateur stéréo pour microphones dont le schéma du Haut-Parleur sortait directement des têtes pensantes de Texas Instrument ou Analog Device ; à l'époque, j'avais utilisé, pour remplacer les condensateurs au tantale qui était hautement apprécié dans le milieu de la hi-fi par des condensateurs à l'aluminium solide, spécialité militaire et de Philips… Le changement pour ces nouveaux condensateurs a été une transfiguration de mon préamplificateur. Accessoirement, le changement des NE 5534 par les LM 49720 de Panasonic (amplificateurs audio de très haute fidélité et faible distorsion qu'on trouve chez Accuphase, par exemple, à apporter un surcroît de précision non agressive. Dans ces conditions, pour remplacer le matériel Audiotec dont les commutateurs (irremplaçables proprement) sonnaient leur mort prématurée, j'ai acheté un ensemble Advance Acoustic dont j'ai changé tous les condensateurs et circuits intégrés du préamplificateur. Schéma simple, composants de haute qualité, un peu du le coude et de soudure… Pas besoin de se ruiner pour pouvoir se comparer avec du matériel valant 20 fois la mise ! Ce système n'a pas à rougir avec l'OPPO 95 branché directement devant le casque Stax. Je demande la chaînes hi-fi de déformer le moins possible par rapport au circuit le plus simple avec, à mon avis, la meilleure technologie après l'ionisation :l'électrostatique. Je peux comparer, d'ailleurs, un enregistrement du Messie de Haendel en SACD chez Deutsche Harmonia Mundi, par le même ensemble que j'avais entendu au même endroit, c'est à dire au MusikVerein de Vienne. Je suis navré de vous dire que cette belle prise de son a été gâchée par l'ajout de micros d'appoint sur les solistes. En direct, au 12e rang centre-gauche, l'audition était franchement idéale ; pour le SACD : la belle prise de son qui se manifeste par les parties d'orchestre et de choeur avec un peu moins de coup de pouce sur « l'augmentation de la définition » comme avec PhotoShop. Tout est cassé par l'arrivée des solistes qui, à chaque fois, grossissent et viennent quasiment chanter devant vous ; l'augmentation de la dynamique de proximité est à peu près compensée par des coups de compresseur limiteur. Cela passe assez agréablement sur une mini chaîne, pas du tout au Stax ni sur mes enceintes et encore moins sur le système de reproduction de l'orgue numérique Hauptwerk avec un caisson de graves Focal professionnel avec deux enceintes moniteurs de studio Eve audio SC 207. Je ne parle pas des disques de Cecilia Bartoli que j'adore en direct ni des innombrables concertos de piano, flûte violon, violoncelle, etc. etc. qui « avancent et qui reculent un peu comme dans la chanson paillarde»jusqu'à la nausée et je rends hommage aux enregistrements des cantates de Jean-Sébastien Bach en SACD par Sigiswald Kuijken (Accent) le fondateur de cette maison de disques était d'ailleurs le facteur de flûte Andreas Glatt… Un preneur de son musicien, c'est quand même autre chose !

  6. #6
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    Citation Envoyé par Jean DUBAR Voir le message
    Je ne vois pas pourquoi, non plus, je suis sur une pastille à la menthe ou à la réglisse
    Comment faites-vous ça ??!!!

  7. #7
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    avec une dictée vocale qui gère mal les homophonies...et la relecture est difficile car on croit lire ce qu'on a dicté... et les correcteurs orthographiques ne sont d'aucun secours! mais le lapin aura , bien sûr, rectifié sans problème..bravo pour ce coup de bec de cane-hard déchaîné..

  8. #8
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    Ah, trahi par la technologie ! Il faut dire que tous ces trucs censés simplifier les choses les compliquent parfois singulièrement !
    Of course j'avais rétabli (surtout s'agissant de bons vins, vous pensez bien !!) Pour le reste, that's Greek to me, alors je me contente d'écouter les résultats du boulot des ingénieurs du son ! Généralement, je trouve ça assez audible, même si parfois il y a qq partis pris ou déséquilibres un peu gênants. Music before sound !
    Bonne journée à tout le monde.
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 11/02/2014 à 10h31.

  9. #9
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    Si vous voulez le son tel qu'il était, il fallait y être... N'importe quel système va traduire (ne dit-on pas traduttore traditore) plus ou moins bien, suivant un grand nombre de paramètres. Comme il faut bien un système pour reproduire, il induira un certain impact sur la musique enregistrée. Que vous utilisiez un Stax (qui n'est pas forcément un modèle de neutralité) ou un autre casque (J'utilise un Hifiman HE500 et un Audeze LCD3 tous deux élecrostats et pas plus des modèles de neutralité), vous induisez un biais (Tubes ou pas).
    Si un système donné me permet d'écouter les enregistrements de Richter sans induire de fatique du à des aigus satutés ou autes joyeusetés, et bien, j'en suis satisfait et très content, de même si tel autre sytème me permet de profiter de tous les détails d'un enregistrement de haute qualité et bien tant mieux également. Ce qui compte avant tout c'est de pouvoir écouter la musique que j'aime, dans les interprétations que je révère, avec la plus haute qualité possible de reproduction. Je n'ai jamais affirmé utiliser un système d'écoute par maison de disques, même si bien souvent les maisons de disques ont des particularités d'enregistrement.
    J'ai travaillé dans le cinéma (directeur de photographie) tout un temps et ai reçu, il me semble, une excellente formation concernant le son. Si vous aimez les enceintes actives, c'est votre goût, je préfère les enceintes passives (il y a également des moniteurs) et je n'affirme pas que c'est le saint Graal.
    En matière d'écoute, il n'y a pas de vérité absolue, il y a simplement des goûts et des couleurs...
    Ainsi, je connaissais une pianiste (une concertiste renomée, aujourd'hui disparue), qui ne pouvait écouter la musique que sur son mange-disque vynile, elle ne supportait pas une chaîne de haute qualité... de gustibus

    Dernière modification par Brouken Air ; 14/02/2014 à 20h20.

  10. #10
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    J'ai sans doute une situation exceptionnelle : j'y suis ! Cela me permet de pouvoir comparer différents systèmes d'enregistrement ou de reproduction. J'ai déjà évoqué les différents systèmes de microphone électrostatique selon le diamètre des membranes. Les microphones de mesures ont en général une membrane d'un diamètre de quart de pouce. La plupart des microphones « crayons » ont une membrane en demi pouce voir deux tiers de pouce (série Sennheiser MKH). Les microphones pour la voix appelée parfois « sucettes » ont une membrane entre un et deux pouces de diamètre avec une une vis en son centre. On retrouve là toute la déclinaison des Neumann série U. Si on regarde les courbes de fréquences, on voit que, intentionnellement, le constructeur a mis une « bosse dite de présence » entre 6 et 12 kHz. Ces microphones en général sont mauvais dans les graves en raison de la vis centrale et on les utilise surtout pour la voix, principalement proximité en raison du « grain » qu'ils peuvent apporter ; ceci est très prisé en variété, on a l'impression d'être dans l'intimité du chanteur ; pour moi, c'est plus dommageable dans une écoute du répertoire dit classique ou la conception même de l'oeuvre est une intrication de la voix et des instruments l'accompagnant ; les chanteurs n'ont d'ailleurs pas la même formation et Natalie Dessay l'a fort bien expliqué lors d'une émission de télévision ou l'annonçait son arrêt de la scène lyrique et son travail avec Michel Legrand.
    Il s'agit là de la fréquence de résonance de la membrane métallisée du micro électrostatique. Rassurez-vous, les microphones électrodynamiques à bobine mobile, comme les cellules phonographiques ont aussi une fréquence de résonance. Je me souviens d'ailleurs d'une revue de hi-fi aujourd'hui disparue qui donnait les valeurs en pF des petits condensateurs au polystyrène qu'il fallait mettre en parallèle sur les bornes de la cellule pour compenser cette fréquence de résonance. Cette fréquence de résonance était d'ailleurs assez bienvenue pour les disques vinyle et les enregistrements analogiques avec un magnétophone à bande magnétique car, le burin graveur avait aussi ses limites (d'où l'utilisation de la courbe RIAA pour éviter que le diamant de la cellule de lecture ne quitte le sillon lorsque les aigus furent venus…) et d'autre part, la bande magnétique, elle aussi, saturait dans l'aigu lorsqu'on s'approchait du niveau de modulation (c'est-à-dire de magnétisation) maximum (utilisation des normes d'enregistrement américaine : ,NAB, ou européenne CCIR appelée aussi IEC ). Malgré toutes ces adaptations, ce système de compression- expansion fixe n'était pas très linéaire. Je souris toujours lorsqu'on me parle de la qualité extraordinaire des vinyles (magie, quand tu nous tiens !). J'ai eu la chance de pouvoir, d'une part, assister à l'enregistrement puis comparer la bande mère et la gravure en 45 tours 30 cm du premier disque de mon épouse chez Zarastro : vérité du clavecin. J'ai quelques enregistrements à mon actif et j'ai sous la main deux clavecins avec une batterie de microphones sur un circuit extrêmement court sans correcteur. L'écoute se fait sur un Stax. Je peux vous certifier que, en ajustant le niveau d'écoute, la tête entre les deux microphones, l'ablation instantanée du casque permet la meilleure comparaison possible. Nous sommes en train d'enregistrer les suites de Louis Couperin et cela fait bien longtemps que je bataille pour trouver une position d'enregistrement qui ne trahisse pas l'instrument. Pour le moment, après une longue période de Schoeps CMC6 +Mk4 (cardioïde linéaire-hélas je n'ai pas les infra cardioïdes et cardioïdes larges), le microphone qui respecte le plus d'une part la richesse harmonique avec le minimum de coloration, c'est le Sennheiser MKH 20 (omnidirectionnel). Contrairement à vous, je ne cherche pas à donner à l'auditeur (ou à recevoir en tant qu'auditeur ) un clavecin idéal, beaucoup de preneurs de son dont le plus célèbre,N. Bartholomée, s'en chargent très bien. Je trouve que les clavecins comme les orgues ont des caractéristiques subtiles qui sont parfois surprenantes voire même
    presque rugueuses-le clavecin français XVII° développe surtout des harmoniques impairs contrairement aux clavecins du XVIII°siècle. Ces couleurs sonores sont, pour moi, indispensables pour une bonne interprétation… Elles sont nécessaires, pas suffisantes !
    Quant aux enceintes actives, c'est, pour moi, la seule façon de se dédouaner (à très bon compte !) de l'influence (supposée ou réelle) des câbles. Point n'est besoin d'avoir 10 mm² de section de câbles pour passer un signal dont le niveau 0 dB est de 775 mV pour une impédance de 600 Ohms. Et je ne parle pas de l'hérésie des filtres sur les enceintes passives ! À quoi cela sert-il de mètres du câble de 4 mm² lorsqu'on sait que la modulation va passer dans des self de plusieurs centaines de tours de fil de cuivre de moins d'1 mm² ! Mais ce n'est pas tout… les condensateurs de filtrage même au papier, à l'huile (peut-être pas de ricin !), au Mylar métallisé etc. etc. ont une résistance interne non négligeable. Ajoutez que les rendements des trois haut-parleurs ne sont pas forcément les mêmes en pression acoustique sans même parler de leur linéarité en fonction de l'intensité (un peu comme les bandes magnétiques, les twitters à dôme ont une fâcheuse tendance à compresser le signal au fur et à mesure qu'on monte l'intensité sonore. On est donc obligé d'ajouter une résistance bobinée (avec un effet self non négligeable puisque ce bobinage résistif à une forme de ressort !) ; Je vous demande bien à quoi cela sert d'utiliser du fil OFC de forte section avant ou après cette résistance ! C'est un miracle le contrôle de la membrane par votre amplificateur de puissance peut encore se réaliser (facteur d'amortissement). Filtrer le message sur de petits niveaux électriques voire même en numérique, est beaucoup plus aisé et se fait beaucoup plus proprement. Ajuster le rendement de chaque haut-parleur en fonction de son amplificateur propre est un jeu d'enfant. Si la réalisation est propre, le rendu en termes de dynamique, de micro détail et de transparence est magique ! Il est vrai que, sans doute, pour des raisons de prix, amplificateur n'est pas aussi étudié que sur un gros monstre avec des refroidisseurs gigantesques qui peut trôner fièrement dans votre salon !
    J'ai aussi l'exemple de deux organistes : l'un écoutant sur un antique Teppaz ; l'autre, enregistrant avec un casque sur les oreilles pour pouvoir s'affranchir des problèmes acoustiques car organistes et souvent le plus mal placé pour entendre l' instrument ! Il peut donc ainsi corriger le léger retard des transmissions mécaniques, adapter ses registrations et ses tempo à l'acoustique du lieu comme si il était placé idéalement dans l'édifice ! Ils sont de deux générations différentes mais je dois reconnaître que le rendu acoustique final du second est bien supérieur au premier ; et pourtant je préfère nettement l'interprétation du plus âgé. La génération octogénaire n'est pas née avec la technique, les quadra, si ! Ceci est difficilement transposable aux autres instruments…
    En fait, on augmente la dynamique à la prise de son, par une prise de son de proximité ou le placement de « micro d'apports » puis, grâce aux enceintes passives, on vous tasse un peu la dynamique… L'ennuyeux, ces deux actions agissent pas de façon symétrique pour s'annuler l'une l'autre !
    Je comprends parfaitement votre démarche qui consiste à voir l'écoute la plus agréable possible malgré les choix esthétiques sonores plus ou moins heureuses des éditeurs de disques ou des preneurs de son. Personnellement, je préfère rendre à César ce qui est à César et reconnaître l'instrument qui a été enregistré. C'est primordial, pour moi, pour les clavecins et les orgues… Je me sens un peu frustré lorsque, sans me mettre la tête dans l'instrument, je ne puis reconnaître un Steinway d'un Fazioli ou d'un Bôsendorfer (même si ce dernier a été racheté par Yamaha)
    Bien amicalement
    le grand bavard habituel…

  11. #11
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    Passionnant... Merci aux uns et aux autres de ces contributions.

    Tout comme l'excellent Jean, j'ai la possibilité de comparer les matériels sur mes propres enregistrements. Les plus nombreux portent sur des concours de bagadou, en intérieur comme en extérieur; mais il y a aussi une chorale de collège, et des chanteurs, rarement solistes, généralement de kan-ha-diskan, ces derniers le plus souvent dans la danse. Une fois, une seule malheureusement, j'ai pu enregistrer les kanerion Pluignèr, dont une partie était dans la danse qu'ils entraînaient. Je peux vous dire que c'est un fameux sport quand il faut combiner intelligibilité des paroles et rendu spatial crédible.

    Ces expériences me permettent d'affirmer tranquillement ceci: il n'est nul besoin de coller un microphone spécialisé sur les percussions pour en rendre l'impact et le volume. Nombres d'auditeurs, certains complètement étrangers à la musique de bagad, ont été estomaqués par l'impact des percussions sur mes enregistrements. Pourtant, les micros, des AKG D224, étaient à au moins cinq mètres, généralement plus, de ces instruments. Voila pourquoi le fait que la timbale me boxe le plexus solaire sur quantité d'enregistrements modernes me court sur le haricot! Je viens d'écouter ma dernière affaire sur vinyle: le Rigoletto de Giulini. Certes, les percussions ont moins d'impact que sur mes enregistrements, mais elles n'en sont pas dépourvues, et surtout elles sont en perspective.

    Aucun système ne peut augmenter l'attaque des instruments sans être affecté d'une remontée insupportable de l'aigu. L'intégrale Mahler/Boulez a pu être "remastérisée", d'autant plus que tous ces enregistrements ont des origines bien diverses; mais seule la prise de son permet de tricher avec le positionnement des instruments les uns par rapport aux autres.

    CQFD, et bien cordialement à tous
    Jeff

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