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Discussion: Écoute comparée : Mahler, 2e symphonie

  1. #21
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    mars 2014
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    12
    Comme promis, une présentation un peu plus fournie...

    Méthode

    Avant le tour ici proposé, un premier tour éliminatoire a permis de passer de 32 versions initiales à 25. Les 32 versions avaient été sélectionnées par mes soins après près d'une centaine de versions examinées, écoutées et comparées (pas toujours intégralement, mais attentivement).

    Réparties en 8 groupes de 4, les versions classées dernières ont donc été toutes éliminées, sauf dans un groupe en raison de résultats trop proches.

    Les comptes sont effectuées selon la méthode de Condorcet (méthode Black) : chaque votant donne son classement par préférence, et les versions sont donc comparées par paires (combien de participants indiquent A1 < A2, A1 > A2 ou A1 = A2 et donc quelle est la tendance générale, même chose pour A1 par rapport à A3, A2 par rapport à A3, etc.). L'éventualité de boucles ou de paradoxes est soldée en tranchant par le nombre de premières places, ou en dernier recours par le classement moyen.

    Versions éliminées au tour éliminatoire

    Les 7 versions suivantes ont été éliminées au premier tour :

    Groupe A : aucune versions éliminée

    Groupe B : Version B1
    William Steinberg, Kölner RSO (live), 10/9/1965
    Anny Delorie (mezzo-soprano) / ICA Classics (2011)



    Groupe C : Version C2
    Maurice Abravanel, Utah Symphony Orchestra, 4/1967
    Florence Kopleff (mezzo-soprano) / Vanguard (rééd. coffret Music Concepts)



    Groupe D : Version D1
    Bernard Haitink, Concertgebouw Amsterdam, 25/12/1984
    Jard van Nes (mezzo-soprano) / Philips



    Version E4
    Klaus Tennstedt, London Philharmonic Orchestra, 20/2/1989 (live)
    Jard van Nes (mezzo-soprano) / LPO live (2010)



    Groupe F : Version F4
    Leonard Bernstein, New York Philharmonic, 16-21/4/1987 (live)
    Christa Ludwig (mezzo-soprano) / DG



    Groupe G : Version G2
    Gary Bertini, Kölner Rundfunk Sinfonie Orchester, 29/4 - 4/5/1991
    Florence Quivar(mezzo-soprano) / EMI



    Version H3
    John Barbirolli, Radio-Sinfonieorchester Stuttgart, 5/4/1970 (live)
    Birgit Finnilä (mezzo-soprano) / EMI-IMG (2002)



    Tour de groupes


    Nous sommes passés de 32 versions à 25 (et non 24 comme initialement prévu, conséquence de l'absence d'élimination dans le groupe A).

    En attaquant le premier mouvement, bien plus long qu'Urlicht, j'avais prévu de rester sur 8 groupes de 3. Pour tenir compte de cette version supplémentaire, nous passons à 9 groupes : 7 groupes de 3 et 2 face-à-face.

    Les versions sont entièrement remélangées, pour que tous les éventuels soupçons sur l'identité de telle ou telle version, facilités par la chanteuse du lied, s'évanouissent de nouveau. Les groupes vont de I à Q. Les groupes J et L sont désignés par tirage au sort pour ne présenter que deux versions.

    Les versions tête de série ont été tirées au sort en premier, une par groupe. En plus des 8 versions en tête de leurs groupes, la meilleure 2e (selon le classement moyen) y est ajoutée pour avoir 9 têtes de série. Il s'agit de la version B4 (classement moyen : 1,67).
    Têtes de série : A3 - B2 - B4 - C4 - D3 - E1 - F2 - G3 - H1
    L'ensemble des versions a été tiré au sort entre groupes. Leur position au sein des groupes est également tirée au sort et donc aléatoire : la tête de série n'est pas forcément la première version du groupe.

    Nous éliminerons une version par groupe au terme de ce tour, donc 9 éliminés nous permettront de passer à 16 versions. À partir de là nous passerons à la phase à élimination directe, en face-à-face (16e de finale, 8e de finale, etc.). C'est déjà Rio, n'est-ce pas...

  2. #22
    En attente de confirmation
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    Vertigineux.

  3. #23
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    octobre 2007
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    Citation Envoyé par Cosi bel do Voir le message
    Comme promis, une présentation un peu plus fournie...

    Méthode

    Avant le tour ici proposé, un premier tour éliminatoire a permis de passer de 32 versions initiales à 25. Les 32 versions avaient été sélectionnées par mes soins après près d'une centaine de versions examinées, écoutées et comparées (pas toujours intégralement, mais attentivement).

    Réparties en 8 groupes de 4, les versions classées dernières ont donc été toutes éliminées, sauf dans un groupe en raison de résultats trop proches.

    Les comptes sont effectuées selon la méthode de Condorcet (méthode Black) : chaque votant donne son classement par préférence, et les versions sont donc comparées par paires (combien de participants indiquent A1 < A2, A1 > A2 ou A1 = A2 et donc quelle est la tendance générale, même chose pour A1 par rapport à A3, A2 par rapport à A3, etc.). L'éventualité de boucles ou de paradoxes est soldée en tranchant par le nombre de premières places, ou en dernier recours par le classement moyen.

    Versions éliminées au tour éliminatoire

    Les 7 versions suivantes ont été éliminées au premier tour :

    Groupe A : aucune versions éliminée

    Groupe B : Version B1
    William Steinberg, Kölner RSO (live), 10/9/1965
    Anny Delorie (mezzo-soprano) / ICA Classics (2011)

    Groupe C : Version C2
    Maurice Abravanel, Utah Symphony Orchestra, 4/1967
    Florence Kopleff (mezzo-soprano) / Vanguard (rééd. coffret Music Concepts)

    Groupe D : Version D1
    Bernard Haitink, Concertgebouw Amsterdam, 25/12/1984
    Jard van Nes (mezzo-soprano) / Philips

    Version E4
    Klaus Tennstedt, London Philharmonic Orchestra, 20/2/1989 (live)
    Jard van Nes (mezzo-soprano) / LPO live (2010)

    Groupe F : Version F4
    Leonard Bernstein, New York Philharmonic, 16-21/4/1987 (live)
    Christa Ludwig (mezzo-soprano) / DG

    Groupe G : Version G2
    Gary Bertini, Kölner Rundfunk Sinfonie Orchester, 29/4 - 4/5/1991
    Florence Quivar(mezzo-soprano) / EMI

    Version H3
    John Barbirolli, Radio-Sinfonieorchester Stuttgart, 5/4/1970 (live)
    Birgit Finnilä (mezzo-soprano) / EMI-IMG (2002)



    Tour de groupes


    Nous sommes passés de 32 versions à 25 (et non 24 comme initialement prévu, conséquence de l'absence d'élimination dans le groupe A).

    En attaquant le premier mouvement, bien plus long qu'Urlicht, j'avais prévu de rester sur 8 groupes de 3. Pour tenir compte de cette version supplémentaire, nous passons à 9 groupes : 7 groupes de 3 et 2 face-à-face.

    Les versions sont entièrement remélangées, pour que tous les éventuels soupçons sur l'identité de telle ou telle version, facilités par la chanteuse du lied, s'évanouissent de nouveau. Les groupes vont de I à Q. Les groupes J et L sont désignés par tirage au sort pour ne présenter que deux versions.

    Les versions tête de série ont été tirées au sort en premier, une par groupe. En plus des 8 versions en tête de leurs groupes, la meilleure 2e (selon le classement moyen) y est ajoutée pour avoir 9 têtes de série. Il s'agit de la version B4 (classement moyen : 1,67).
    Têtes de série : A3 - B2 - B4 - C4 - D3 - E1 - F2 - G3 - H1
    L'ensemble des versions a été tiré au sort entre groupes. Leur position au sein des groupes est également tirée au sort et donc aléatoire : la tête de série n'est pas forcément la première version du groupe.

    Nous éliminerons une version par groupe au terme de ce tour, donc 9 éliminés nous permettront de passer à 16 versions. À partir de là nous passerons à la phase à élimination directe, en face-à-face (16e de finale, 8e de finale, etc.). C'est déjà Rio, n'est-ce pas...

    Ce qui est drôle, c'est l'approche théorisée à l'extrême sur une méthode qui en ce qui me concerne, dès le départ, reste très discutable ! Si tu avais commencé par un autre mouvement ... tu aurais eu évidemment d'autres résultats !

    Je suis d'avis qu' une oeuvre ne s'écoute pas par mouvement, mais dans son ensemble ! Elle peut contenir sa logique propre qui peut mal passer au saucissonnage !

  4. #24
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    Tout à fait. Il y a dans toute écoute comparée une tonne de biais : le saucissonnage, le choix du panel et sa composition, l'ordre dans lequel les versions sont écoutées, etc. Une écoute n'est valable que pour elle-même. Cela n'enlève rien au fait que c'est très intéressant et assez amusant, même

    Pour l'ordre des mouvements, la logique d'élimination une par une est censée malgré tout préserver la version la plus équilibrée (et la plus consensuelle, forcément) sur tous les mouvements. C'est déjà ça...

  5. #25
    En attente de confirmation
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    Cela n'enlève rien au fait que c'est très intéressant et assez amusant, même
    Chacun trouve s'intéresse à et s'amuse de ce qu'il veut, lorsque jadis j'ai essayé ce genre de dégustation d'échantillons aléatoires en masse cela m'est apparu indigeste, d'un ennui profond, et amusant moins que toute autre chose. Je ne parviens pas à discerner le but et l'intérêts ultimes de ce genre de pensum : on aura une version gagnante de plus, un classement de plus, sans plus de signification que tous ceux d'avant ? Encore une fois pour une oeuvre battue et rebattue et rerebattue, pour laquelle il y déjà X classements ?
    So what ?
    Si encore c'était pour quelque chose d'original ..
    Je suis 100% et plus d'accord qu'une oeuvre, ça n'est pas une mortadelle.
    Viendrait-il à l'idée de se faire une opinion d'une oeuvre littéraire en n'en lisant que 3 ou 4 extraits de 2 pages chacun ? D'un tableau ou d'une sculpture en n'en découvrant que 3 ou 4 fois quelques cm², successivement, sans même pouvoir les voir une fois tous ensemble ?
    Alors oui, depuis les 70s, il y a le syndrome 'Tribune des Critiques de Disques'. Toujours imitée, jamais égalée, et encore, déjà ça c'était souvent chiantissime ; le plus 'intéressant et amusant', ce qu'on attendait avec gourmandise dès le début de l'émission, c'était les avis à l'emporte-pièce de Goléa, les prises de bec entre lui et Bourgeois ou d'autres, les déconnades, etc. Le reste, bof. Et depuis tout le monde veut y aller de sa mini-tribune à soi, pour faire comme les grands. Mouais ...
    Déjà en écoutant le dimanche soir sur F-Mu, c'est dodo assuré avant 21h30 tant c'est soporifique, et creux, et narcissique à mourir, mais là tout seul avec un ordi à écouter successivement des dizaines de plages audio ...
    Mais bon, comme je dis toujours, de gustibus etc, et puis ce que j'en dis, moi, hein ...

  6. #26
    Membre Avatar de Brouken Air
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Déjà en écoutant le dimanche soir sur F-Mu, c'est dodo assuré avant 21h30 tant c'est soporifique, et creux, et narcissique à mourir, mais là tout seul avec un ordi à écouter successivement des dizaines de plages audio ...
    Mais bon, comme je dis toujours, de gustibus etc, et puis ce que j'en dis, moi, hein ...
    C'est pourtant bien ce que je fais tous les soirs, écouter ma musique à partir de mon ordinateur... Mais il est vrai que j'agrémente avec un petit thé de derrière les fagots (un Oolong de 1992 par exemple). La seule différence est que j'écoute ce que j'ai envie d'entendre...

    Mais chapeau quand même à l'organisateur pour avoir écouté 100 versions de la 2ème de Mahler , la franchement j'en suis époustouflé . Moi au bout de 10 versions de la 2ème (la version de l'éliminé Tennstedt fait quand même pas loin d'1H20m), j'aurai des boutons partout et à partir de la 25ème... je recycle ma collection Mahler au tir au pigeon... Mais très sérieusement, il faut vraiment aimer Mahler. J'avais essayé une fois avec une sonate de Beethoven la 8ème, mais j'ai du arrêter, parce qu'à la fin je n'entendais plus rien... 100 versions, je n'en reviens pas... D'ailleurs, je dois pas être très fort en Mahler, parce que ma version la plus écoutée, a été éliminée. F-Mu ne m'endort pas, par contre, je pense que vais essayer de compter toutes les versions de la 2 ème de Mahler et je vous dirai demain à quel numéro, je me suis arrété, mais certainement pas 100


  7. #27
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    Citation Envoyé par Brouken Air Voir le message
    C'est pourtant bien ce que je fais tous les soirs, écouter ma musique à partir de mon ordinateur... Mais il est vrai que j'agrémente avec un petit thé de derrière les fagots (un Oolong de 1992 par exemple). La seule différence est que j'écoute ce que j'ai envie d'entendre...

    Mais chapeau quand même à l'organisateur pour avoir écouté 100 versions de la 2ème de Mahler , la franchement j'en suis époustouflé . Moi au bout de 10 versions de la 2ème (la version de l'éliminé Tennstedt fait quand même pas loin d'1H20m), j'aurai des boutons partout et à partir de la 25ème... je recycle ma collection Mahler au tir au pigeon... Mais très sérieusement, il faut vraiment aimer Mahler. J'avais essayé une fois avec une sonate de Beethoven la 8ème, mais j'ai du arrêter, parce qu'à la fin je n'entendais plus rien... 100 versions, je n'en reviens pas... D'ailleurs, je dois pas être très fort en Mahler, parce que ma version la plus écoutée, a été éliminée. F-Mu ne m'endort pas, par contre, je pense que vais essayer de compter toutes les versions de la 2 ème de Mahler et je vous dirai demain à quel numéro, je me suis arrété, mais certainement pas 100

    J'adore l'Oolong, mais pour le soir je préfère le Pu Ehr, 95°, 5mn !
    Ce n'est pas France-Musique qui m'endort, c'est la jactance des tribuneux verbeux et nombrilistes du dimanche soir 2 heures d'affilée. (Et puis aussi quelques autres, qui m'insupportent, comme on dit en bon français contemporain, mais alors grave !). En revanche juste là ce matin, Janis, Elman (quelle sonorité !), régal !
    Bon, plu 2 10 grecions, randon ce fil açonçujè dorijinn, larézureksion demaleur éokourajeu kicikol !

  8. #28
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message

    Bon, plu 2 10 grecions, randon ce fil açonçujè dorijinn, larézureksion demaleur éokourajeu kicikol !

    C'est de l'Alsacien ?

  9. #29
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    Citation Envoyé par E.D. Voir le message
    C'est de l'Alsacien ?
    Du XIV° siècle, côté Sundgau.

  10. #30
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Chacun trouve s'intéresse à et s'amuse de ce qu'il veut, lorsque jadis j'ai essayé ce genre de dégustation d'échantillons aléatoires en masse cela m'est apparu indigeste, d'un ennui profond, et amusant moins que toute autre chose. Je ne parviens pas à discerner le but et l'intérêts ultimes de ce genre de pensum : on aura une version gagnante de plus, un classement de plus, sans plus de signification que tous ceux d'avant ? Encore une fois pour une oeuvre battue et rebattue et rerebattue, pour laquelle il y déjà X classements ?
    So what ?
    Si encore c'était pour quelque chose d'original ..
    Je suis 100% et plus d'accord qu'une oeuvre, ça n'est pas une mortadelle.
    Viendrait-il à l'idée de se faire une opinion d'une oeuvre littéraire en n'en lisant que 3 ou 4 extraits de 2 pages chacun ? D'un tableau ou d'une sculpture en n'en découvrant que 3 ou 4 fois quelques cm², successivement, sans même pouvoir les voir une fois tous ensemble ?
    Alors oui, depuis les 70s, il y a le syndrome 'Tribune des Critiques de Disques'. Toujours imitée, jamais égalée, et encore, déjà ça c'était souvent chiantissime ; le plus 'intéressant et amusant', ce qu'on attendait avec gourmandise dès le début de l'émission, c'était les avis à l'emporte-pièce de Goléa, les prises de bec entre lui et Bourgeois ou d'autres, les déconnades, etc. Le reste, bof. Et depuis tout le monde veut y aller de sa mini-tribune à soi, pour faire comme les grands. Mouais ...
    Déjà en écoutant le dimanche soir sur F-Mu, c'est dodo assuré avant 21h30 tant c'est soporifique, et creux, et narcissique à mourir, mais là tout seul avec un ordi à écouter successivement des dizaines de plages audio ...
    Mais bon, comme je dis toujours, de gustibus etc, et puis ce que j'en dis, moi, hein ...
    Oui, personne n'est obligé de participer.
    Et je suis le premier à trouver les écoutes de France Musique absolument ennuyeuses et, en plus, totalement biaisées...

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