Sonates D Scarlatti

[Chiarina]

Est-ce que la simultanéité de l'apprentissage d'un morceau et de la technique qui va avec est une bonne chose? Pour pouvoir jouer correctement une oeuvre avec beaucoup de tierces alternées, par exemple, ne faut-il pas déjà avoir pratiqué les exercices qui y préparent depuis longtemps? Cela me paraît plus logique, et en tout cas, on peine moins sur le morceau lui-même.

Cela paraît logique, mais si on se place encore une fois du point de vue pédagogique, le morceau peut être justement l'occasion de se familiariser avec la difficulté.
Pour quelqu'un qui n'a pas la motivation d'un professionnel, faire des séries de tierces "dans le vide" est rébarbatif et ennuyeux, et ne mène pas à grand chose s'il n'y a pas un objectif musical.

[alain]

Cela paraît logique, mais si on se place encore une fois du point de vue pédagogique, le morceau peut être justement l'occasion de se familiariser avec la difficulté.
Pour quelqu'un qui n'a pas la motivation d'un professionnel, faire des séries de tierces "dans le vide" est rébarbatif et ennuyeux, et ne mène pas à grand chose s'il n'y a pas un objectif musical.

Exactement, elles doivent avoir un but précis.

[Chiarina]

Je pense que les romantiques donnent moins de solidité de main qu'une fugue de Bach ou une sonate de Scarlatti. J'en suis même persuadé.

Dans une fugue à 4, voire 5 voix, on est souvent obligé de faire des liaisons inhumaines, de faire sonner une voix alors que la main est dans une position inconfortable, et ce sans le secours de la pédale, qui est utilisée de manière très parsimonieuse pour souligner un accord, mettre en valeur un intervalle, etc. Beaucoup plus difficile pour les doigts que de jouer la première étude opus 25 de Chopin, ou même l'étude en tierces!

Tu parles de difficultés très différentes, qu'on ne peut comparer !
Et je ne sais pas si ce terme de "solidité de la main" a tout à fait le même sens pour toi que pour moi. Penses-tu par exemple qu'il y a d'autres moyens de l'acquérir que le travail legato d'une fugue ?

L'étude en tierces ne fait pas forcément progresser. Si on n'a pas la technique, on la massacrera. Si on l'a, on la jouera bien.

Encore fois, tout dépend de qui il s'agit !
Toi, sans doute que lorsque tu as abordé cette étude, au CNSM, avec ta technique déjà faite, elle ne t'a pas posé de problèmes, mais on peut aussi envisager le cas d'un grand élève de CNR ou ENM, qui va devoir faire un vrai travail de fond avant de la jouer, ce qui va lui faire franchir un cap.

[k-nar]

L'étude en tierces ne fait pas forcément progresser. Si on n'a pas la technique, on la massacrera. Si on l'a, on la jouera bien.
.

Mais est ce que tu dis qu'en traivaillant Bach on a une main qui devient naturellement assez forte pour jouer des gammes chromatiques en tièrces à toute blinde même si on en a jamais rencontré dans Bach?
Je pense que c'est une maivaise idée de commencer à travailler ses tièrces dans l'étude de Chopin mais l'étude nous donne la raison, la motivation de les travailler, l'étude en tièrces c'est l'exigence, le but à atteindre.

[k-nar]

Une interview de Lugansky où il parle longuement des études de chopin.
http://lugansky.homestead.com/files/Erato_Interview.htm
Apparemment il ne les a pas vraiment vécus comme une libération est-ce encore une différence d'école?

[alain]

Une interview de Lugansky où il parle longuement des études de chopin.
http://lugansky.homestead.com/files/Erato_Interview.htm
Apparemment il ne les a pas vraiment vécus comme une libération est-ce encore une différence d'école?

Lugansky les as apprises pour les enregistrer. Il ne les jouait pas toutes avant. Et s'il a pu monter si vite, comme il me l'a dit, celles qu'il ne jouait pas, c'est qu'il pouvait les dominer.

Mais bon, lui c'est un ovni : j'ai assisté à ses cours au Conservatoire de Moscou, il déchiffre à vue et a tempo tout ou presque ce qui lui est mis sous le nez...

Et d'ailleurs, le même Nikolas, m'a dit à la fin d'un récital à La Roque qu'un pianiste français qui venait de jouer, plutôt pas mal, avait reçu une formation technique incomplète... que c'était dommage car bientôt il aurait des problèmes... avec l'âge on se rend compte des manques... de l'enfance.

Il dit aussi, et il n'est pas le premier, que certaines études sont faciles pour des pianistes confirmés et d'autres très difficiles... or, si Rubinstein, par exemple, n'a pas joué certaines études... c'est bien parce qu'il ne pouvair pas les dominer... en les travaillant... idem d'Horowitz et de bien d'autres...

Il dit en revanche une chose un peu fausse au début : sur la main de chopin. Les claviers n'étaient pas les mêmes... et la main, pas très grande de Chopin, l'était plus qu'on ne le croit face à un clavier de 1830... D'ailleurs Novaes qui n'avait pas une main plus grande que celle de Chopin... les jouaient toutes sur un Steinway moderne... donc cette histoire de taille de mains.. Bof ! Bof!

[k-nar]

une autre interview en français celle là
http://www.altamusica.com/entretiens...DossierRef=183

[k-nar]

Et d'ailleurs, le même Nikolas, m'a dit à la fin d'un récital à La Roque qu'un pianiste français qui venait de jouer, plutôt pas mal, avait reçu une formation technique incomplète... que c'était dommage car bientôt il aurait des problèmes... avec l'âge on se rend compte des manques... de l'enfance.

ça m'interesse qui était ce pianiste?

[alain]

ça m'interesse qui était ce pianiste?

Secret !

Sinon, tu vois qu'il a du travailler sa technique pour pouvoir les jouer et non améliorer sa technique en les jouant !

[k-nar]

ok
je suis en train de lire les différentes interviews sur son site il refuse assez clairement la dualité technique/interprétation
With a repertoire that extends from Bach to Granados, Lugansky does not accept the view that nowadays, among
the younger musicians, technique predominates over the quality of interpretation.
"That can't be true." he argues. "Interpretive problems are always evidence of a technical problem. The truth is that
there are very few people who can play really well, and it so happens that when an interpreter is not up to
the level of the piece, he changes things and corrupts the music. Then the critics say they are technically perfect
but the interpretation is bad. And that is not the truth”,

[alain]

Il a entièrement raison. Mais voyez comme c'est compliqué : il y a des gens pour dire que Nelson Freire n'a pas de technique... qu'il n'est en rien un virtuose. Or, pour Lugansky, c'est l'un de ceux qui jouent idéalement. Son autre modèle étant, dit-il, Lupu...

Vous trouverez plusieurs interviews où il dit qu'il rêve de jouer comme le Brésilien, mais qu'il n'a malheureusement pas ses mains. Lugansky a d'ailleurs voulu travailler avec lui. Il a joué pour Freire qui lui a dit à l'issue de ce récital privé : qu'il n'avait rien à apprendre à un maitre.

[Olivier]

Mais est ce que tu dis qu'en traivaillant Bach on a une main qui devient naturellement assez forte pour jouer des gammes chromatiques en tièrces à toute blinde même si on en a jamais rencontré dans Bach?
Je pense que c'est une maivaise idée de commencer à travailler ses tièrces dans l'étude de Chopin mais l'étude nous donne la raison, la motivation de les travailler, l'étude en tièrces c'est l'exigence, le but à atteindre.

Je pense qu'en travaillant Bach, on acquiert les outils afin que l'apprentissage de cette étude soit plus aisé.

Si on a pas fait les classiques, tout dépendra de la facilité du pianiste. Il peut y arriver naturellement ou pas du tout.

Quoi qu'il en soit, je crois que le son se façonne par l'étude des classiques, plus que Liszt ou Chopin.

[Olivier]

Tu parles de difficultés très différentes, qu'on ne peut comparer !
Et je ne sais pas si ce terme de "solidité de la main" a tout à fait le même sens pour toi que pour moi. Penses-tu par exemple qu'il y a d'autres moyens de l'acquérir que le travail legato d'une fugue ?


Encore fois, tout dépend de qui il s'agit !
Toi, sans doute que lorsque tu as abordé cette étude, au CNSM, avec ta technique déjà faite, elle ne t'a pas posé de problèmes, mais on peut aussi envisager le cas d'un grand élève de CNR ou ENM, qui va devoir faire un vrai travail de fond avant de la jouer, ce qui va lui faire franchir un cap.

Quand je l'ai travaillé, c'était beaucoup trop tôt. Je la jouais avec mes facilités mais il n'y avait aucun travail de son vraiment au point.

[Fou des chutes]

Alain, vu que les études de Chopin n'en sont pas d'après vous, au sens où – si j'ai bien saisi – les difficultés qu'elles contiennent devraient être maîtrisées au préalable, et que ce sont des pièces dont le contenu musical ne se réduit pas à leurs difficultés techniques, à quoi renvoie finalement ce terme d'"études"? Est-ce qu'on peut dire c'est devenu progressivement un genre musical en soi?

[alain]

Oui, fou des chutes, c'est devenu progressivement un genre musical en soi. Les études de Chopin étant les premières plus célèbres du genre. Plus tart on trouve les Etudes Tableaux de Rachmaninov, par exemple. Ou celles de Stravinsky, ou celles de Scriabine.

Il faut d'ailleurs noter que les sonates de Scarlatti... sont des exercices : c'est leur nom !

Et que nombre de pièces pour clavier de Bach ont été pensées par lui comme des moyens destinés à former les élèves !

D'où le fait que si certaines études n'en sont pas au sens pédagogique du terme, des oeuvres qui ne s'appellent pas études... avaient clairement cette fonction dans l'esprit de leur compositeur !

[mazda]

Mon professeur à l'Ecole normale, qui avait été lui même un ancien élève de Cortot, nous expliquait que "de son temps", on étudiait tous les recueils d'exercice classique, les czerny et autre Moscheles avant de passer aux études de Chopin. Ces études n'étaient pas aborder pour améliorer sa technique mais plutôt comme une espèce de test, de consécration pour s'assurer que la technique était maitrisée. Si c'était le cas, leur appretissage se faisait alors extremement rapidement.

[alain]

Mon professeur à l'Ecole normale, qui avait été lui même un ancien élève de Cortot, nous expliquait que "de son temps", on étudiait tous les recueils d'exercice classique, les czerny et autre Moscheles avant de passer aux études de Chopin. Ces études n'étaient pas abordées pour améliorer sa technique mais plutôt comme une espèce de test, de consécration pour s'assurer que la technique était maitrisée. Si c'était le cas, leur apprentissage se faisait alors extremement rapidement.

C'est ça !

[Fou des chutes]

Mon professeur à l'Ecole normale, qui avait été lui même un ancien élève de Cortot…

Peut-on savoir de qui il s'agit?

[mazda]

Peut-on savoir de qui il s'agit?

Euh ? (!) oui, pourquoi pas. Il s'agit de Dusan Tadic. Lorsqu'il a passé sa licence de concert, il y avait Samson François dans le jury. Je crois qu'il enseigne toujours à l'Ecole.

[Fou des chutes]

Euh ? (!) oui, pourquoi pas. Il s'agit de Dusan Tadic. Lorsqu'il a passé sa licence de concert, il y avait Samson François dans le jury. Je crois qu'il enseigne toujours à l'Ecole.

Simple curiosité, merci.