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Discussion: Beethoven - concerto pour violon opus 61

  1. #21
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    Citation Envoyé par brunoluong Voir le message
    Les jeunes n'ont j'amais autant font évoluer la manière de l'interprétation, dans Beethoven. Ecouté Mullova/Gardiner, Zehetmair/Bruggen, Kopatchinskaja/Herreweghe ont complètement révolutionné la manière dont on interprète ce concerto (surtout ces deux derniers). Personnalité du son ? Vous ne faites pas vraiment de différences entre une Mutter, une Ibragimova, un Khachatryan, une Julia Fischer ?


    Je vois mal comment on peut à la fois accrocher toujours aux mêmes des vielles cires et se plaindre de la manque de diversifier. La musique est est un art d’interprétation vivant, donc mieux incarné par des artiste vivants que morts.


    Bruno
    Vous êtes la voix de la sagesse, du bon sens et de la lucidité ! Pour le violon, et pour tout le reste !

  2. #22
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    Je suis pleinement d'accord avec the Rabbit sur sa liste d'œuvres majeures de Beethoven (enfin presque pleinement, je ne connais pas tout) ; et je n'y mettrais pas non plus le concerto pour violon ; certes pas une babiole, c'est un des plus beaux du répertoire ; mais oserai-je avancer que très peu de concertos pour violon sont des œuvres majeures de leur auteur (au moins une exception, certes)? (sauf de ceux qui ne faisaient que ça, bien entendu). Mais ce n'est que mon point de vue, c'est-à-dire celui de quelqu'un qui n'aime pas vraiment les concertos pour violon. Et qui déteste radicalement les cadences si elles ne sont pas écrites par le compositeur, et encore (et le bis qui suit, en concert, sauf cas rarissime).
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  3. #23
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    Le plus exigeant des concertos

    Citation Envoyé par brunoluong Voir le message
    Les jeunes n'ont j'amais autant font évoluer la manière de l'interprétation, dans Beethoven. Ecouté Mullova/Gardiner, Zehetmair/Bruggen, Kopatchinskaja/Herreweghe ont complètement révolutionné la manière dont on interprète ce concerto (surtout ces deux derniers). Personnalité du son ? Vous ne faites pas vraiment de différences entre une Mutter, une Ibragimova, un Khachatryan, une Julia Fischer ?


    Je vois mal comment on peut à la fois accrocher toujours aux mêmes des vielles cires et se plaindre de la manque de diversifier. La musique est est un art d’interprétation vivant, donc mieux incarné par des artiste vivants que morts.


    Bruno



    Les jeunes ont fait évoluer l'interprétation ? Je n'en suis pas sûr du tout ! J'aime bien Mullova que j'ai entendue sur scène jouer ce concerto avec un mi en boyau ce qui est devenu rarissime depuis Kreisler..Mais je n'ai pas reçu le choc du son de violon de Francescatti sur scène dès les premières octaves du premier solo...
    Il y a des centaines d'excellents solistes capables de faire -bien- les notes dans ce concerto mais je n'en ai encore pas entendu un seul de vraiment intéressant et qui apporte quelque chose de nouveau.
    Oui, je maintiens que ce concerto est le plus difficile à jouer. Je ne parle pas de la technique de main gauche et de la sûreté de justesse dans le suraigu mais je parle de la
    musicalité , du discours ,de l'histoire à raconter.
    Je connais des solistes ,premiers violons solo d'orchestre auxquels on a posé la question :" vous jouez Brahms,Paganini,Sibelius ,Lalo...pourquoi ne Jouez-vous jamais le concerto de Beethoven ? "
    "- le concerto de Beethoven ? Je ne suis pas tout à fait prêt...Ca fait trente ans que je le travaille ! "
    Preuve de modestie ? Sans doute mais il y a beaucoup de vérité dans ces paroles.
    Je trouve qu'il y a trop de violonistes qui se jettent dans ce concerto sans avoir rien à raconter.

  4. #24
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    Shéhérazade, La Symphonie Fantastique, la Nuit Transfigurée, etc., oui, ça me raconte une histoire.
    J'avoue ne pas encore avoir perçu, après quelques décennies, quelle histoire peut bien raconter le concerto de Beethoven (ou d'autres), je découvre qu'il y en aurait une !
    Est-ce parce qu'il me manque ça que je ne sais pas l'apprécier à sa juste valeur ?
    La sûreté et la justesse dans l'aigu ? Certes, mais on ne parviendra pas à me convaincre que sous ce rapport-là il n'y a pas encore plus exigeant ailleurs.
    La musicalité, la tenue du discours ? Là encore, certes, mais là encore il y a tout aussi difficile et délicat dans d'autres concerto.
    Je dirais : ce concerto n'est pas le plus difficile à jouer, il est difficile à interpréter. Peut-être justement parce qu'il ne dit pas grand chose ...
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 15/11/2014 à 19h47.

  5. #25
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    Mon p'tit lapinou,
    Des musiques qui parlent aux uns et pas aux autres, il y en a d'autres! Personnellement, ce concerto de Louis du Champ de Betteraves me va droit-au-cœur. Par esprit de contradiction sans doute, j'ai profité de ce fil pour écouter une de mes dernières trouvailles en vinyle: le concerto de Brahms par Kogan/Kondrashin! Le fait que je le trouve passionnant ne m'empêche pas d'être convaincu que celui du grrrand Ludwig a quelque chose d'irremplaçable dans son éloquence, précisément. Môâ, tel que vous vous voudrez bien me lire, j'y entends une histoire, et d'une qualité dramatique rare. Ceci dit, l'art commence là où les mots s'arrêtent (c'est de mézigue, et j'en suis fier!), et je n'essaierai donc point de vous déciller les esgourdes, si j'ose écrire.

    Quant aux prodiges dont-au-sujet-desquels-que vous y causez, notre époque formidablement médiatique s'y entend pour en fabriquer à la moindre baisse de tension de l'actualité (genre rien signaler à Kobané), mais, surgonflés par les vents mêmement médiatiques, ils pètent pathétiquement à la première saillie également médiatique, du genre: 'p'tit Nico est pour le mariage gay, mais sans z'enfants, hein!?!

    Alorsss que, Jasha, ça n'a pas fait le 20 heures, mais ça a tenu la marée, non?

  6. #26
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    ah... la dernière mignonne violoniste ne fait pas le 20 h mais la une de magazines spécialisés, avec une jolie robe, tant qu'à faire ; mais Hilary Hahn ou Isabelle Faust? un peu autre chose (non qu'elles ne soient pas jolies, mais justement ce n'est pas le sujet, et elles dureront plus sinon que les impôts du moins que telle ou telle lubie ; enfin je pense)
    (il ne me vient pas de nom de violoniste homme de cette génération, désolé, mais je ne suis pas trop branché sur le sujet) (le violon)
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  7. #27
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    Bonsoir
    Je pense que cette éternelle question entre les interprétations des anciens et celles des plus jeunes méritent réflexion car elle se pose nécessairement. Il ne fait aucun doute que des gravures de référence ont été réalisé par la génération à laquelle tout le mode pense: Menuhin, Oïstrakh, Milstein, Grumiaux ... Et qui dit référence sous-entend comparaison. Mais cela ne signifie pas qu'aucune autre référence ne peut voir le jour.
    Au sujet du concerto de Beethoven, je l'ai écouté initialement par Uto Ughi et cette version m'a toujours convaincu. Dernièrement j'ai écouté une version de Kogan magnifique. Par contre celle de Zehetmeir/Brüggen ne m'a pas plu du tout! Je pense par contre que le concerto de Beethoven est un absolu chef-d'oeuvre.
    Au sujet d'un autre concerto pour violon célèbre, le Mendelssohn, Janine Jansen m'a enthousiasmé comme de nombreuses références d'autrefois.

  8. #28
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  9. #29
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    Ce n'est pas politiquement correct de l'écrire, mais tant pis: l'époque des artistes hors norme est derrière nous. Non seulement il n'y a pas aujourd'hui de Heifetz, mais il n'y a pas d'Edwin Fischer, pas de Toscanini, pas de Chaliapine, pas de Callas, pas de... Picasso, Visconti, Béjart, bref, pas de personnalités tellement fortes que notre magnifique société de consommation les tuerait dans l'œuf avant d'avoir eu la moindre chance de faire valoir leur talent exceptionnel. Car enfin, comment feraient Brassens ou Brel, ou Barbara, et tant d'autres, pour se produire dans un cabaret? Aujourd'hui le critère pour percer dans la chanson, c'est la maîtrise de la fellation de microphone; dans le violon, comme le rappelle Lebewohl, il vaut mieux avoir un joli minois et une belle robe que du génie, parce que ça, ça mobilise le temps de cerveau disponible, et pour ça, il faut payer de sa personne.

    Il me reste encore à citer des artistes (chanteurs) inconnus: Manuel Torre ne l'est pas vraiment, mais Catherine Guern de Plouyé, Herri Rumen de Châteauneuf du Faou, Fransou Menez de Poullaouen, et d'autres encore, nés avant la première guerre mondiale, le sont, y compris des imposteurs qui se font payer pour faire du kan ha diskan. Mais il ne faut pas le dire: c'est l'évolution, s'pas? En réalité, il y a un ressort qui est définitivement cassé: AUCUNE des sociétés rurales qui étaient vivantes en 1914 ne l'est encore aujourd'hui. J'ai cité Chaliapine, car il avait quelque chose en commun avec ces artistes de l'oralité: on rapporte que ses prestations sur scène étaient tellement formidables que même les musiciens de l'orchestre se levaient pour voir ce qui s'y passait. Qui peut citer UN SEUL artiste d'aujourd'hui qui soutienne la comparaison?

    J'insiste: cela vaut pour tous les domaines. En matière de BFD, je suis atterré par le manque de personnalité des dessinateurs qui encombrent les rayons aujourd'hui. Et je repense à chaque fois à un certain Oleg que j'ai brièvement connu il y a une quinzaine d'années. Il était fabuleusement doué pour le dessin, infiniment plus que 99% des faiseurs qui sont publiés aujourd'hui, et je vois son travail nulle part. Toutes proportions gardées, c'est comme si on n'avait jamais eu Franquin.

    Rien à faire, la particularité de la dictature du fric, c'est de réussir là où toutes les dictatures politiques échouent: étouffer les génies.

  10. #30
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    Citation Envoyé par JEFF Voir le message
    Mon p'tit lapinou,[...] a tenu la marée, non?
    Je suis toujours heureux d'être votre p'tit lapinou, ô mon gentil cadet qui a tout exploré et analysé et plein de certitudes, mais cela dit ... vous avez voulu me dire quoi, avec votre sortie ?
    Si LvB dans son concerto vous raconte une histoire, je m'en réjouis pour vous. Moi, il ne me raconte rien, là-dedans du moins. Ce qui ne veut pas dire que je honnis ce concerto : je l'aime beaucoup, par simple plaisir hédoniste, parce que quand c'est bien "joué" ce m'est agréable à entendre. Mais quand j'ai envie d'entendre du LvB pur sucre qui me remue les tripes et me fait sortir du moment et du lieu où je suis, et de moi-même, ce n'est pas ça que je vais mettre dans le lecteur.
    TOUTES les époques (du moins celles dont on a conservé la trace historique) - TOUTES, et pas moins que la nôtre, s'y sont 'formidablement' 'entendues' à 'fabriquer' des prodiges. Il suffit d'un peu de culture historique pour devoir en convenir. Seulement les amplificateurs, et les champs de résonance n'étaient pas les mêmes ni à la même échelle.
    Cela dit, quand je suis d'humeur à vouloir me remuer les tripes avec des concertos pour violon, je me tourne vers d'autres que LvB. A qui je reste fidèle pour me remuer les tripes par certaines autres choses.
    Oui, son concerto a de l'éloquence. Seulement, il y a des éloquences qui vous touchent, et d'autres qui vous touchent moins, ou pas du tout. Vous pouvez concevoir ça ? Que le concerto pour violon de LvB soit pour vous éloquent et bouleversant, et que pour d'autres il soit une belle oeuvre mais qui ne les bouleversifie pas ? Ou bien tout le monde doit-il être comme vous sous peine d'être béotiens bons à ne rien comprendre à rien ?
    Pouvez-vous (vous et d'autres) aussi concevoir que tout en conservant toute la révérence qui sied vis à vis des grands d'autrefois et naguère, on puisse parfois en avoir sa claque de se voir (s'entendre, plutôt !) toujours ressasser ad nauseam les mêmes, et de lire et relire toujours les mêmes tartinages sur iceux à longueur de revues et de de forum, alors qu'il est si passionnant d'essayer de s'intéresser à ce que les gens de MAINTENANT sont capables de faire ? Et faire aussi bien que ceux d'avant (sauf à être suffisamment bouché à l'émeri pour ne pas vouloir s'en rendre compte ?)
    Quant à mettre en parallèle JasCha avec ceux qui font l'ouverture du 20 heures, pardonnez-moi, mais restons dans le domaine du raisonnable et comparons ce qui peut l'être.
    Merci pour mes oreilles (oui, je n'ai que des oreilles, pas des esgourdes, désolé, je ne fais pas trop dans ce genre de style pseudo décontract'), elles m'ont déjà rendu de signalés services depuis quelques décennies, et pour le temps qui me reste je ne trouve pas qu'elles requièrent un dessillement* supplémentaire pour l'usage que j'en fais (* graphie académique, même si la vôtre est étymologiquement incontestable !)
    Alors si ça vous fait plaisir de dire et écrire que de l'ère des artistes "hors normes" (QUELLES normes, d'abord ?... Fixées par qui ?...) est révolue, ce qui implique que pour être reconnu artiste il faut correspondre à des 'normes' (à l'intérieur de quel système normatif faut-il s'inscrire pour être officiellement, "normalement" artiste, système hors duquel on n'est pas artiste - un comble, non ?...!!!), c'est comme vous voulez. Mais à force de dire tout et n'importe quoi et le contraire de l'un et de l'autre, on finit par ne plus être très crédible.
    Dites-le et écrivez-le si cela vous fait plaisir, cela ne tire pas à conséquence et ne signifie en rien que votre affirmation ait valeur de vérité établie, car ce n'est fondé sur rien que votre jugement personnel.
    Au fond, votre raisonnement est profondément conservateur ! Il se trouve que je l'ai dit un eu plus haut "Ah, mon pôv', tous ces jeunes, ça vaut plus rien ! Y'a ben qu'les anciens pour savoir ç'qu'y f'saient ! Mais ceux-là d'maint'nant, y'a rien à en tirer !"
    Je ne vous avais pas cru aussi réactionnaire et passéiste, sous tous rapports, mon Jeffounet ! Le RBM vous tend les bras !
    Bon, tout cela dit, mon gentil jeune p'tit Breton bretonnant, et comme je disais il n'y a pas si longtemps, c'est juste histoire de dire, parce que ce que j'en dis, moi, hein ... les égouts et les douleurs ....
    Et puis voilà, ce sera tout sur ce "topic" (puisqu'y paraît que c'est comma ça qu'on dit) !
    Kenavo !

    (On l'aura compris si l'o sait comprendre entre les lignes, tout cela sous couvert de réponse à JEFF ne s'adresse pas forcément qu'à lui ...)
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 16/11/2014 à 16h08.

  11. #31
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    Allons , calmons nous , tout n'est pas perdu puisqu'il nous reste ce violoniste de 67 ans ,Gidon Kremer, dernier vestige de la grande époque des légendes Oïstrakh , Kogan , Heifetz , Francescatti...
    Il faut l'écouter dans les sonates d'Ysaye ,la sonate de Bartók ,et même dans le concerto de Beethoven où il intègre une cadence de Schnittke..Il fallait oser ! Celui-là a une personnalité indéniable.
    Les jeunes Zimermann, Papavrami, Mullova, Batiashvili n'ont même pas 70 ans !
    Il y a une question de maturité mais pas que...Menuhin n'a jamais aussi bien joué qu'à 14 ans !
    Si je devais me retirer sur une île déserte ,je n'apporterais pas Bach par Hilary Hann ou Brahms par Fisher..Je prendrais Sibelius par Stern ,Beethoven par Francescatti et Mozart par Grumiaux !Mais Brahms par LisaBatiashvili pourquoi pas ?

  12. #32
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    Les plus belles versions pour moi sont :

    Oistrakh/Cluytens :


    Ferras/Bohm :




    Steinbacher/Bollon
    :


    Fischer/Zinman :





    J'ai aussi un faible pour Perlman/Barenboim, Faust/Belohlavek, et les versions plus provocantes cités plus haut.
    Dernière modification par brunoluong ; 17/11/2014 à 03h27.

  13. #33
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    L'avis d'un prof du conservatoire de Paris

    Ami Flammer (1988) "le violon" chez Lates.


    "Rappelons que ce concerto unique à bien des égards et qui n'aura pas de succession authentique ,peut et doit se comprendre comme une gigantesque œuvre de musique de chambre avec violon principal pas une note, pas une formule qui n'ait une vie cachée, un rapport de connivence plus ou moins secret avec une autre note ou une autre formule.
    ici,même les traits de doubles cordes cessent d'être des développements virtuoses pour acquérir ce que nous pourrions nommer une dignité thématique. Qui ne sait pas voir, qui ne sait pas entendre passera totalement à côté de cette merveilleuse évidence : dans chacun de traits virtuoses du concerto on retrouve tout ou partie des termes principaux de l'œuvre. C'est à la recherche de cette "musique sous la musique" de ce méta-langage mélodique que partira l'interprète qui refuse de se cantonner, même avec talent à la simple fonction de porte-voix "
    Dernière modification par mah70 ; 18/11/2014 à 14h46.

  14. #34
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    Pour une succession authentique du concerto de Beethoven je m'interroge... Par contre j'ai un vague souvenir d'une lecture où il était écrit que Beethoven aurait envisagé de composer un concerto pour un instrument à vent, la clarinette ou le hautbois me semble-t-il?

  15. #35
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    Un programme de concert en 1955 à la salle Garnier de Monte-Carlo :


    "...on a dit de ce concerto que c'était le roi des concertos et le concerto des rois ....Ces pages furent écrites pour un interprète singulier, un virtuose de l'acrobatie violonistique, dans le genre de ceux
    que l'on appelle aujourd'hui des clowns musicaux, qui effectuaient des prouesses cocasses ,comme de jouer avec son violon à l'envers ou de frotter son violon sur l'archet...Ce détail explique pourquoi la virtuosité tient une si grande place surtout dans le premier mouvement.
    "..Cette œuvre fut très applaudie lors de sa création , avec l'acrobate en question , alors que plus tard ,elle fut à peu près abandonnée par les virtuoses auxquels elle n'apportait que des déceptions.
    Il faudra toute l'audace ingénue d'un enfant prodige comme le jeune Vieuxtemps pour oser jouer en public une œuvre qui effrayait les concertistes adultes. C'est pourquoi on a pu dire à juste titre que le < Concerto> de violon de Beethoven avait été sauvé par un enfant .Aujourd'hui il est au répertoire des plus grands artistes qui l'affectionnent en raison de ses difficultés alors qu'en réalité il ruisselle de musique .
    " Dans l'allegro le violon par moments chante 2 octaves au-dessus de l'orchestre, planant une sphère surnaturelle . Le larghetto , dit J.Thibaud est un poème de la Nature avec ses chants d'oiseaux..Les trilles que l'on entent là répondent à ceux du rossignol que, vers le même temps , Beethoven fait chanter dans l'Andante de sa Pastorale . "


    Le soliste était Kenneth Gordon (27 janvier 1955),l'orchestre de Monte-Carlo était placé sous la direction de Richard Blareau .
    Dernière modification par Rolla ; 08/12/2014 à 10h58.

  16. #36
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    Oui, oui, c'est bien, on a compris.

    "...on a dit de ce concerto que c'était le roi des concertos et le concerto des rois ...."

    Ce type de rhétorique est imparable ...

    "Le soliste était Kenneth Gordon (27 janvier 1955),l'orchestre de Monte-Carlo était placé sous la direction de Richard Blareau "

    .. et cela au moins autant.

    Ma conviction est emportée.
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 08/12/2014 à 22h27.

  17. #37
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    Je ne cherche pas à emporter votre adhésion (vous pouvez garder votre ironie pour vous ) je livre simplement un témoignage qui vaut ce qu'il vaut .
    Il s'agit d'un concert auquel j'ai assisté dans ma jeunesse et qui m'a marqué !
    Ce concerto , je l'ai entendu des centaines de fois en concert et j'ai été rarement séduit par son interprétation .C'est pour cela que je le trouve passionnant à écouter et aussi ..à jouer !
    Oui , c'est bien le roi des concertos , ne vous en déplaise ,Rabbit , car il élimine impitoyablement de nombreux concertistes parfois même huppés !

  18. #38
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    Citation Envoyé par Rolla Voir le message
    Un programme de concert en 1955 à la salle Garnier de Monte-Carlo :


    "...on a dit de ce concerto que c'était le roi des concertos et le concerto des rois ....Ces pages furent écrites pour un interprète singulier, un virtuose de l'acrobatie violonistique, dans le genre de ceux
    que l'on appelle aujourd'hui des clowns musicaux, qui effectuaient des prouesses cocasses ,comme de jouer avec son violon à l'envers ou de frotter son violon sur l'archet...Ce détail explique pourquoi la virtuosité tient une si grande place surtout dans le premier mouvement.
    "..Cette œuvre fut très applaudie lors de sa création , avec l'acrobate en question , alors que plus tard ,elle fut à peu près abandonnée par les virtuoses auxquels elle n'apportait que des déceptions.
    Il faudra toute l'audace ingénue d'un enfant prodige comme le jeune Vieuxtemps pour oser jouer en public une œuvre qui effrayait les concertistes adultes. C'est pourquoi on a pu dire à juste titre que le < Concerto> de violon de Beethoven avait été sauvé par un enfant .Aujourd'hui il est au répertoire des plus grands artistes qui l'affectionnent en raison de ses difficultés alors qu'en réalité il ruisselle de musique .
    " Dans l'allegro le violon par moments chante 2 octaves au-dessus de l'orchestre, planant une sphère surnaturelle . Le larghetto , dit J.Thibaud est un poème de la Nature avec ses chants d'oiseaux..Les trilles que l'on entent là répondent à ceux du rossignol que, vers le même temps , Beethoven fait chanter dans l'Andante de sa Pastorale . "


    Le soliste était Kenneth Gordon (27 janvier 1955),l'orchestre de Monte-Carlo était placé sous la direction de Richard Blareau .
    Je pense aussi que le concerto pour violon fait partie des ambassadeurs du genre, avec bien-sûr, les concertos de Mendelssohn, Brahms et Tchaïkovsky. Maintenant, quel concerto pourrait être leur grand frère? Pour ma part, je milite pour le 22e concerto de Viotti.

  19. #39
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    Le 22° de Viotti est un très beau concerto ..pas assez joué sans doute. Menuhin en a laissé une belle version.
    Mais dans la lignée du concerto de Beethoven ,outre ceux que vous avez cités, j'ajouterais Sibelius et le deuxième concerto de Prokofiev pour son sublime mouvement central.

  20. #40
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    et Berg, au moins!
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

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