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Discussion: Beaux contrepoints

  1. #1
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    Beaux contrepoints

    Bonjour. Je vous propose de signaler de beaux morceaux contrapuntiques, dont l'agrément provient essentiellement de la combinaison linéaire des voix, sans qu'il soit nécessaire que l'harmonie soit particulièrement belle (mais ce n'est évidemment pas interdit).
    Je pourrais citer des passages de musique de chambre de Mozart que j'ai déjà cités ailleurs, un canon d'une sonate pour piano de Beethoven, mais je vais me contenter de deux morceaux anciens,

    Fenice fu', de Jacopo da Bologna :


    et "That was my woe", de Robert Fayrfax :


    Connaissez-vous des contrepoints aussi beaux que ceux-là ?
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  2. #2
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    e deux morceaux anciens,
    En effet!

    ils sont beaux, en effet

    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    Connaissez-vous des contrepoints aussi beaux que ceux-là ?
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    Oui! Et sans même aller chercher des compositeurs qui vous écorcheraient les oreilles (tout en répondant à votre définition : "l'agrément provient essentiellement de la combinaison linéaire des voix, sans qu'il soit nécessaire que l'harmonie soit particulièrement belle "), voici quelques exemples.







    et une version que je trouve irrrésistible du Ricercar à 6 :



    au demeurant la quasi-totalité de l'oeuvre de Bach...



    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  3. #3
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    Merci d'avoir répondu. Monteverdi et Schütz, c'est très bien, mais il me semble que l'écriture de ces deux morceaux est déjà assez verticale et harmonique, surtout chez Monteverdi. Gesualdo, je trouve qu'il frise souvent l'hystérie. Ce n'est peut-être pas un hasard s'il a été remis à la mode au XXe siècle par un certain Kraft, proche de... Stravinski. (Par parenthèse, je crois me souvenir que ce Kraft avait publié comme du Stravinski des oeuvres à lui. Je ne sais plus si la critique s'était extasiée quand ces oeuvres passaient pour du Stravinski.) Bach, évidemment, c'est la synthèse du contrepoint et de l'harmonie. Les contrepoints qui me plaisent le plus chez lui, ce sont ses inventions à deux voix, ou des duos vocaux comme celui de la cantate 78 :

    Peut-être que la fugue et le ricercar sont des formes trop compliquées pour ma capacité d'appréhension musicale...
    A propos des Inventions à deux voix, il y a une mystérieuse petite Allemande de Mozart (K. 399) dont un passage pourrait passer pour du Bach. Dans cette version d'Ithzak Solsky (pas très bien captée mais moins chichiteuse que celle de Demus, également sur Youtube), ce passage va de 2:27 à 2:53 :

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  4. #4
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    Gesualdo a été remis à la mode directement par Stravinsky, qui a composé un "Monumentum pro Gesualdo di Venosa" (orchestration de madrigaux) ; mais enfin il a aussi orchestré, ou utilisé, des œuvres de Rossini, de Tchaïkovski et des œuvres attribuées à l'époque à Pergolèse, et en s'inspirant de Bach et même (nobody is perfect) de Haendel. Le fait qu'un compositeur du passé ait plu à un compositeur que vous trouvez cacophonique ne suffit guère à l'invalider.
    Je n'ai jamais entendu parler de cette prétendue usurpation de Craft ; il a fait du prosélytisme pour Stravinsky et Webern, parfois de manière un peu insistante, il a dirigé leurs oeuvres, parfois fort bien, mais je n'en sais pas plus ; je suis preneur de plus de renseignements!
    Sinon oui Monteverdi commence à être plus vertical, mais j'ai pris un madrigal encore très polyphonique ; et Bach résume tout, mais vous-même ne sembliez pas exclure que l'harmonie soit belle presque malgré le contrepoint. Vos exemples, spécialement le premier, datent non pas du début mais de l'enfance du contrepoint. Il se continue jusqu'à aujourd'hui, je ne vous infligerai pas du Bartók ou de Schoenberg, mais Beethoven, Brahms sont pleins de contrepoint ; Chopin aussi, dit-on, je ne connais pas assez. En tout cas Richard Strauss :
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  5. #5
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    Sur Craft, je "croyais me souvenir" mais ma mémoire n'était pas fidèle : ce sont des écrits théoriques et non des oeuvres musicales qu'on l'a soupçonné d'avoir fait passer pour dues à Stravinski. Voici ce que dit l'article "Robert Craft" de la Wikipedia anglaise : "There has been a great deal of controversy as to whether or not the books actually reflect Stravinsky's ideas; many feel that Craft's influence on the material is so strong as to make it impossible to determine how much of the material truly represents Stravinsky's views."
    Je ne vous considère pas comme en infraction aux règles du jeu quand vous citez du contrepoint associé à une harmonie riche, mais il me semble que ce qu'on donne à la richesse harmonique est en général ôté à la lisibilité et à la liberté du contrepoint.
    Si le morceau de Jacopo da Bologna que j'ai cité est l'enfance du contrepoint, j'aimerais que la musique retombe en enfance...
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  6. #6
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    ah oui on parle des livres d'entretiens de Stravinsky avec Craft ; il ya eu en effet un peu de débat ; mais cela dit qu'un livre d'entretiens soit influencé par l'entreteneur, si vous me passez le néologisme, c'est assez normal ; mais il semble avoir été un peu envahissant à la fin des jours de Stravinsky, en effet.

    Ben je ne sais pas, moi, j'ai quelque mal à imaginer des contrepoints plus libres et plus lisibles que ceux de Bach, mais enfin je dois être déformé. Quant à la musique du Moyen-Âge, je ne la déteste certes pas, mais j'ai du mal, en large part faute de connaissance et d'habitude, il est vrai, à lui trouver la variété que je trouve dans la musique plus tardive. Une fois arrivé à Monteverdi, ok, on a tout, les mélodies, les rythmes, les timbres, l'harmonie, le contrepoint, l'expressivité, la musique instrumentale, la musique vocale, l'opéra, la musique profane, la musique religieuse, la mélodie accompagnée ; mais bon Monteverdi est un des plus grands compositeurs de l'histoire de la musique!
    Je ne résiste pas à suggérer ce déchainement, très polyphonique derrière, ou devant, sa richesse rythmique, instrumentale, mélodique...
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

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  7. #7
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    Et avec la partition dans une version également très belle
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

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  8. #8
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    j'ai quelque mal à imaginer des contrepoints (...) plus lisibles que ceux de Bach
    Je vous propose un petit concours de dictée de notes: moi, je devrai restituer à l'audition les deux voix d'un morceau semblable à celui de Jacopo da Bologna que j'ai cité plus haut, vous, deux voix intermédiaires du choeur initial d'une cantate de Bach. Si vous gagnez, c'est que vous êtes beaucoup beaucoup plus fort que moi.
    Le morceau de Monteverdi que vous venez de citer est évidemment très beau, mais ce n'est quand même pas là que j'irais chercher le plaisir particulier que peut donner l'entrelacement des voix. Ce plaisir particulier, je le trouve par exemple dans une musique de Mozart pas vraiment géniale, mais où les voix de deux chanteurs s'entrelacent sans trop de fumier harmonique autour. C'est la partie centrale d'un duo de Blonde et Osmin dans l'Enlèvement au sérail. Ici :

    ça va de 2:44 à 4:00 . (Cette vidéo semble parfois difficile à télécharger, mais les autres versions consultables sur Youtube me semblent moins bonnes.)
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  9. #9
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    ah... si le critère c'est la dictée musicale et le critère de jugement ce que vous appelez le "fumier" harmonique, je crains que nos points de vue et nos conceptions de la musique soient encore plus irréconciliables que je ne l'imaginais...

    (je suis de toute façon incapable de prendre en dictée musicale quoi que ce soit ; mais l'avantage que je trouve à la complexité de la musique de Monteverdi et de Bach - non que celle de Jacopo da Bologna soit simple, et loin de là! - c'est qu'à chaque écoute on entend de nouvelles choses ; évidemment que, dans un choeur à 10 voix réelles, on ne peut pas suivre les dix en même temps ; mais à chaque écoute on peut en choisir deux, ou trois, ou plus, selon son entraînement, son inclination, l'heure du jour, l'interprétation...)
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

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  10. #10
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    Tiens je m'aperçois que j'avais oublié cet exemple pourtant remarquable de contrepoint, en tout cas de polyhonie, chez monteverdi. Mêmesi cela finit par un accord parfait majeur du meilleur effet :
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

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  11. #11
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    Voici un exemple de ce que je considère comme un contrepoint très lisible, sans trop de ... disons de pâte harmonique autour : le duo "Salus infirmorum" des Litanies de la Vierge de M.-A. Charpentier, que j'ai déjà cité ailleurs dans la version des Arts florissan(t)s et que voici dans une version de l'Ensemble Jacques Moderne, dir. Joël Suhubiette. Le duo "Salus infirmorum" va de 7:57 à 10:36 :

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  12. #12
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    Ah oui aussi!
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

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  13. #13
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    Et encore ça

    ou ça
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

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  14. #14
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    D'une autre époque ; là pas de gras, pas de pâte, pas de fumier ; peut-être un peu de dissonances?
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

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  15. #15
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    (en chronologie, pas en qualité, ni en absence de gras, de pâte, de fumier)
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

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  16. #16
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    Pour Couperin et Schütz, on est sur la même longueur d'onde. (Merci pour ces trois belles pièces.) Le Ravel est contrapuntique, en effet, mais si vous relisez attentivement le titre de ce topic, vous verrez qu'il y est question de beaux contrepoints. (J'avoue que j'ai arrêté le Ravel très tôt. Si vous me signalez une minute que vous considérez comme très belle, je ferai un effort.) Des jeux linéaires qui me plaisent beaucoup mieux chez un compositeur contemporain de Ravel, ce sont ceux du "Divertissement" de la Suite pour violon, clarinette et piano de Darius Milhaud. Dans cette version de l'Ensemble Polytonaal, ça va de 1:29 à 4:49 :

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  17. #17
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    Ben j'aime cette sonate de Ravel, donc je ne sais que vous dire...
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  18. #18
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    Et sans provocation aucune, mais en me doutant que vous allez détester, une des oeuvres que je préfère au monde (vraiment) depuis plus de quarante ans (vraiment) et dont le premier mouvement, notamment, est un magnifique exemple de contrepoint (vraiment) :


    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

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  19. #19
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    Puisque vous ne dites pas ce que vous pensez de Milhaud, je ne dirai pas ce que je pense de Bartok. Voici un autre morceau de Milhaud, L'Automne, pour piano seul, où il y a des passages délicatement contrapuntiques, notamment dans le troisième mouvement (L'Adieu). Dans cette version de Billy Eidi, le troisième mouvement commence à 6:51. Il y a du (beau) contrepoint (notamment des bribes de canon) à partir de 7:28 :

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  20. #20
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    ah oui pardon ; ce n'est pas vilain, mais ce n'est pas le Milhaud que je préfère, et Milhaud n'est au demeurant pas mon compositeur préféré de l'époque, malgré de très grandes qualités. Je trouve dans le cas particulier ce passage un peu froid et artificiel, encore que ce soit mieux que le tout début, par exemple, un peu comme s'il s'était dit bon allez il faut que j'écrive pour violon clarinette et piano ; mais j'exagère, la fin du passage que vous soulignez est plus spontanée. Je préfère sans doute la pièce pour piano, mais sans grand enthousiasme. Je réécouterai, beaucoup de musiques demandent à être apprivoisées, non que cela me fasse fuir ou m'effraie, mais je ne perce pas le secret. Les coups de foudre radicaux sont somme toute assez rares (la musique pour cordes percussion et célesta en a été un, pour moi ; j'étais allé acheter autre chose chez le disquaire - l'oiseau de feu, en l'occurrence - il y a avait ça au verso, un peu effrayé par le nom du compositeur qui m'avait jusqu'à présent rebuté, j'ai demandé à écouter, et coup de foudre ; et depuis amour fidèle pour une grande part de la musique de bartok, et très grand amour pour, entre autres, cette oeuvre-là.
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    Montaigne

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