Improvisation en musique classique

[Bernard Victor]

Bonjour a tous

je suis pianiste amateur (mais passionné). Je souhaite développer l'approche de l'improvisation en musique classique. Pour moi c'est un vent de fraicheur supplémentaire
A part les organistes qui apprenent ca dans leur formation, les autres musiciens classiques ne pratiquent en general pas du tout l'improvisation. Pourtant c'est une pratique qui a été très répandue. Bach, Mozart et Beethoven étaient, semble-t-il des improvisateurs extraordinnaires (oui je sais, je mets la barre très haut la). Mais en tout cas, c'est bien le signe qu'il y a de quoi faire en improvisation en musique classique.

Je continue les cours de piano, je suis des cours d'écriture (contrepoint a deux ou trois voix, style de Mozart) et j'ai meme trouvé un prof d'impro (claveciniste, organiste et pianiste a Paris). Mais je suis curieux d'échanger avec d'autres musiciens intęressés par ceci car franchement il semble qu'il y en ai peu. Tout comme les concerts d'impro classique, que je n'ai jamais trouvé. Est-ce qu'il existe des "jam" en classique comme peuvent le faire des musiciens de jezz?

Ceci dit, pour les intęressés, il y a Gabriela Monteiro, cette pianiste classique venezuelienne connue pour ses improvisations (cfr Youtube)

Merci

Bernard

[lebewohl]

Bonjour, et bienvenue en ces lieux.


Je trouve votre question très intéressante ; je me suis longtemps dit que le caractère très écrit de la musique "classique" était contradictoire avec une improvisation à plusieurs ; en fait le jazz est très construit aussi, mais peut-être n'y est-on pas soumis à des règles aussi pointilleuses? A un à sa tribune d'orgue, on peut éviter les quintes successives (si on y tient), à plusieurs ce doit être moins facile.
J'ai eu des profs de piano qui s'efforçaient de réunir plusieurs de leurs élèves pour les faire improviser sur des grilles harmoniques standard, mais cela ressemblait plus aux méthodes du jazz, je trouve ; ce n'était pas improviser à plusieurs sur un même thème. Perso j'ai toujours été nul à cet exercice (encore plus qu'aux autres) mais c'était rigolo.


Je suis tout autant preneur que vous de plus de renseignements, de pistes, de sites, de lieux, de musiciens...


(il y a une forme particulière d'improvisation qui pourrait être la cadence des concertos, mais elles sont presque toutes écrites, maintenant ; je ne vois plus guère que les organistes pour le faire régyulièrement ; quoiqu'on trouve sur youtube une video de je ne sais plus quel violoniste interrompu pendant une fugue de bach pour violon seul et se mettant à improviser sur l'importun, à savoir la sonnerie Nokia...)

[Claude Torres]

Le compositeur finlandais Leif Segerstam a utilisé des techniques d'improvisation dans ses dernières symphonies (numéro > 200).
Je n'en suis pas un grand amateur, mais je l'ai découvert grâce à son gendre Christophe Sirodeau.


Par ex.

Symphonie 212 (1ere partie) "You there! Me? To meet... where... (Du-Da-mel, 2-1-2...)"
Gothenburg Symphony and Leif Segerstam (qui ne dirige pas, mais joue dans l'orchestre). Il n'y a pas de chef

[The Fierce Rabbit]

Il faudrait peut-être essayer de joindre Jean-François Zygel, qui est AMTHA un improvisateur de génie, en plus d'être super pianiste et tout le reste, et outre cela quelqu'un de sympa et simple qui donnera certainement un coup de main s'il peut :

https://fr-fr.facebook.com/pages/Jea...13529995358790

http://www.naive.fr/artiste/jean-francois-zygel

[lebewohl]

la réponse de Claude me fait penser qu'il y a, je crois, une partie improvisée (mais sous contrainte, évidemment) dans le concerto pour violon de Dutilleux ; et, dans les années 60 et 70, certains compositeurs laissaient une marge à leurs interprètes, par exemple, et de manière tout à fait différente, Boucourechliev et Xenakis.

Mais ces difféerents cas sont des expérimentations, alors qu'un musicien de jazz ou un organiste improvisent tous les jours. Zygel est une bonne idée, en effet, je ne sais pas s'il a improvisé en groupe, mais lui saura!

[lebewohl]

ET il y a une forme de quasi-improvisation à plusieurs (je dis quasi parce que ça se répète, en tout cas de nos jours, à l'époque ils faisaient ça à vue, et puis Ella Fitzgerald ou PIerre Cocherau travaillaient un peu aussi avant), cette forme, donc, c'est la basse continue. Avec une ligne de partition rudimentaire, on peut avoir un continuo parfois assez fourni, avec un clavier, une viole ou un violoncelle, une contrebasse ou un violone, un luth ou un théorbe... dans les oeuvres festives, ils sont facilement 5 ou 6. Bon évidemment on peut considérer qu'il ne s'agit que d'égrener les arpèges d'un accord défini à l'avance, mais je pense que c'est plus comppliqué!

[InnocentParadis]

Si je me souviens bien, Geiringer (dans son livre sur la famille Bach) dit que les parties improvisées de l'Offrande musicale sont plus faibles que les autres. Et en effet, ç'a toujours été mon impression. Si même Bach, qui avait la réputation d'un improvisateur génial, faisait en réalité de la musique de qualité inférieure quand il improvisait, il ne faut pas s'attendre à monts et merveilles quand c'est l'interprète Tartempion qui improvise.
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[Niccolo]

Bonsoir
il me semble que l'art d'improviser est éphémère et doit de ce fait être apprécié dans l'instant. Il s'agit vraiment de musique "vivante" comme disent certains. Il serait d'ailleurs intéressant de caractériser dans la mesure du possible les techniques d'une improvisation. Je pense aussi que l'inspiration et l'improvisation ne doivent pas être confondues et je ne suis pas surpris qu'une inspiration travaillée soit généralement supérieure à une improvisation.
Maintenant, quel mélomane n'a pas rêvé d'entendre Bach, Mozart, Beethoven... improviser!

[ppyjc61]

L'improvisation a une place importante chez les organistes - on les retrouve très souvent inscrtits lors de récitals. Il y a même des exemples d'improvisations iommortalisées post-facto, comme Le Chemin de Croix de Marcel Dupré, il y en aura sûrement beaucoup d'autres dans les catalogues d'autres compositeurs pour l'instrument.

[InnocentParadis]

A-t-on la preuve que Marcel Dupré improvisait vraiment ? Le thème sur lequel il est censé avoir improvisé ne lui avait-il été révélé que juste avant l'improvisation ? J'ai entendu parler d'un pianiste qui s'exhibait (et s'exhibe peut-être encore) en improvisateur. Il faisait choisir par l'assistance une chanson d'un groupe rock et "improvisait" sur cette chanson. Seulement, le groupe rock était toujours le même et les mauvaises langues disaient que quand la même chanson était choisie à deux concerts différents, les deux "improvisations" étaient identiques.
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[ppyjc61]

A-t-on la preuve que Marcel Dupré improvisait vraiment ? Le thème sur lequel il est censé avoir improvisé ne lui avait-il été révélé que juste avant l'improvisation ?

Le concert en question eut lieu le 13 février 1931 à Bruxelles, donc 30 ans avamt ma naissance. Je n'y étais donc pas, et je doute fort qu'un de nos intervenants régulier y était... Ceci étant dit, je croirais bien que M. Dupré avait sans doute "préparé" quelques idées au préalable, même si l'histoire "officielle" veut qu'il avait improvisé des commentaires inspirés du texte de Claudel. Toutefois, j'oserais croire que beaucoup de ces commentaires étaient spontanés.

J'ai un montage dans mes archives qui inclut le Dupré, et je comptais déjà le proposer dans ces pages lors d'une de mes in erventions du mardi le mois prochain.

Maurice Duruflé a transcrit trois improvisations de Louis Vierne (depuis un enregistrement témoin). le concept de l'improvisation spointanée basée sur un thème proposé sur place est, bien sûr, quelque chose qu'on retrouve fréquemment dans le cas d'improvisations pour orgue, que ce soit "arrangé d'avance", qui peut dire...

Bonne journée.

[InnocentParadis]

Merci pour la réponse. J'ai peut-être l'air bilieux, mais pour moi, l'improvisation, c'est ou bien du charlatanisme (éventuellement avec compérage), ou bien de l'histrionisme ("je me permets de vous inonder de mauvaise musique, puisque ça vous fait baver d'admiration pour moi").
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[Niccolo]

Merci pour la réponse. J'ai peut-être l'air bilieux, mais pour moi, l'improvisation, c'est ou bien du charlatanisme (éventuellement avec compérage), ou bien de l'histrionisme ("je me permets de vous inonder de mauvaise musique, puisque ça vous fait baver d'admiration pour moi").
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Il me semble que l'improvisation est une autre manière de concevoir de la musique et pas nécessairement une trahison de quelconques valeurs. Selon moi, l'improvisation est au départ une sorte d'expansion technique à partir d'un matériau musical. Le résultat peut n'en rester qu'à ce stade là, ou bien laisser place à une liberté jubilatoire particulièrement communicative. Certaines cadences de concertos (improvisations notées) me semblent bien correspondre à cette seconde catégorie.

[InnocentParadis]

Certaines cadences de concertos (improvisations notées).

Justement. Mozart a écrit des cadences pour certains de ses concertos pour piano. A-t-on des raisons de penser que c'étaien des improvisations notées ? Si je me souviens bien, j'ai lu il y a de longues années que Mozart écrivait des cadences pour ses élèves, mais que, quant à lui, il improvisait. J'aimerais savoir si c'était certain ou si c'était une conjecture construite sur le fait qu'on "sait de source sûre" que Mozart était un grand improvisateur. En tout cas, même s'il est vrai que Mozart ne destinait ces cadences qu'à ses élèves, cela me semble montrer qu'à l'époque comme aujourd'hui, les interprètes n'étaient pas tous capables d'improviser. Et au fait, si le pianiste qui jouait une cadence était censé improviser, ces cadences écrites (et publiées ?) par Mozart, Hummel, Beethoven... n'étaient-elles pas une aide à l'esbroufe ?
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[sud273]

les cadences de Hummel et Beethoven pour les concertos de Mozart sont des morceaux écrits et conçus comme tels. Celles de Mozart pour certains, rares de ses concertos aussi. La plupart des parties de pianos des concertos de Mozart sont notées en abrégé, réalisés par d'autres: dans les manuscrits des concerti antérieurs au 19è, dans la partie de piano obligato elle-même on reconnait l'écriture, entre autres de sa soeur. Les derniers sont le fruit d'une tradition car très peu de passages sont écrits de sa propre main, juste les extrèmes basses et hauteurs entre lesquelles il remplissait, ce qui est logique pour des oeuvres qui n'ont été jouées de son vivant que deux ou trois fois: ce sont des partitions de travail, certainement pas destinées à durer.
Mozart grand improvisateur? certainement, le meilleur témoignage en serait la petit fugue en sol pour orgue, notée par l'abbé auditeur, d'un chromatisme stupéfiant qu'aucune autre oeuvre notée par Mozart ne révèle à ce point.
Quant à l'esbrouffre, elle serait plutôt du côté de Kozeluch, Clementi, voire Czeny dont peu de concerti subsistent.

[InnocentParadis]

lMozart grand improvisateur? certainement, le meilleur témoignage en serait la petit fugue en sol pour orgue, notée par l'abbé auditeur, d'un chromatisme stupéfiant qu'aucune autre oeuvre notée par Mozart ne révèle à ce point..

Vous voulez peut-être parler de la Gigue en sol, K 574, qui, d'après Saint-Foix, est un morceau pour piano que Mozart a "écrit en quelques instants" chez un organiste, à titre de souvenir de sa visite. Peut-être qu' "écrire en quelques instants", ce n'est pas exactement improviser, mais ne chicanons pas. Je vais de nouveau faire le mauvais esprit, mais supposons que Mozart ait été invité dans la famille dudit organise et que, désargenté comme il paraît qu'il l'était souvent, il ait conçu le projet de payer son écot par une babiole musicale plutôt que par un coûteux cadeau (ou une invitation réciproque) : il peut bien alors avoir un peu ruminé l'oeuvrette d'avance, non ?
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[mah70]

Bonjour.

Toute improvisation se prépare au moins un peu. Même les gens qui improvisent "à la carte" ont travaillé en amont, ont appris des techniques d'improvisation, ont des "recettes". A moins d'être totalement foireuse, une improvisation n'est pas totalement spontanée, elle obéit à des codes, à des structures, et l'improvisateur, à moins d'être un mauvais, sait d'où il vient, où il va, et quel chemin il va prendre. Et puis il sait bien au moins quelques microsecondes avant d'appuyer sur la touche ce qu'il veut et va obtenir. A partir de combien de temps de préparation peut-on parler de "rumination"? Gershwin avait stupéfié Vincente Minnelli en écrivant une (excellente) chanson sur un coin de table en vingt minutes - si le délai vous convient pour parler plus ou moins d'improvisation. Comme Minnelli s'en ébaubissait, Gershwin lui a répondu : "Il m'a fallu vingt ans de travail pour pouvoir composer en vingt minutes".
Finalement, quel est le problème avec l'improvisation, préparée ou non? Hystérie, fugue ou bien virus véhiculé par l'oeuvre?

[InnocentParadis]

Finalement, quel est le problème avec l'improvisation, préparée ou non? Hystérie, fugue ou bien virus véhiculé par l'oeuvre ?

Hystérie, eh bien oui : le jazz, et en particulier la musique dite soul, où il paraît que l'improvisation joue un rôle important, me donne l'impression d'une sentimentalité frelatée, le genre de sentimentalité qui sort facilement quand on se lâche, quand on improvise, quoi.

Je vois que vous n'avez pas oublié mon blasphème contre le genre fugue, dont j'ai dit qu'il m'ennuie toujours après quelques mesures. (C'est d'ailleurs ça qui m'a fait tiquer quand j'ai lu sous la plume de sud que la piécette en sol de Mozart était une fugue : je me souvenais bien que cette pièce n'était pas ennuyeuse.)

Mais plus simplement, ce que j'ai contre l'improvisation, c'est que, comme l'a bien observé Geiringer, les parties improvisées de l'Offrande musicale sont moins bonnes que les autres.
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[mah70]

Dès lors, reste à poser LA question : Kurtag improvisait-il?

[InnocentParadis]

Dès lors, reste à poser LA question : Kurtag improvisait-il?

C'est beau, la solidarité : on relève une bourde de sud et un mah sort du maquis pour envoyer le message que la bonne façon de vous répondre est de le faire à côté de la plaque.
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