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Discussion: Son rond

  1. #1
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    Son rond

    La semaine dernière j'ai réécouté la 4° de Bruckner par Karajan (en vinyle). Rien à faire: ça sonne anormalement rond. Même impression avec la 1° de Brahms par le même.

    On sait que HVK se mêlait de technique; je pense à un cliché pris dans une cabine avec les ingénieurs du son. Il voulait un son fondu, mais quand on pense à la tendance des HP de contrôle (monitoring pour les d'jeun's) à mettre en avant les détails pour permettre de repérer la mouche qui est passée devant les cuivres lors d'un fortissimo du requiem de Berlioz, j'ai la conviction qu'il s'est fait piéger par le matériel. Alors que faire, aujourd'hui que les correcteurs de tonalités sont frappés d'excommunication? J'envisage d'acquérir une cellule qui aurait les défauts inverses, mais pas en excès, et surtout pas trop chère: il ne s'agit tout de même que d'une petite partie de ma discothèque, même en incluant les galettes rabotées par l'utilisateur précédent (j'en ai même une dont la face Stravinski est rincée, et la face Bartók nickel...).

    Depuis lors je parcours le net pour trouver l'oiseau rare. Des suggestions? Pour l'instant je m'intéresse de près à l'Audiotechnica AT440mlb, mais j'hésite fort... Qui connaît ce modèle?

  2. #2
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    février 2008
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    Je ne suis pas sûr que (ce qui subsiste de) ce forum soit un repaire d'audio geeks ... But who can tell, you may be lucky ...

  3. #3
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    Ouaips... C'est ce qui m'a semblé effectivement. Mais, à part ça, suis-je le seul à me plaindre de l'intrusion de HVK dans la cabine?

  4. #4
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    Soit on change son matériel pour écouter à tout prix du Karajan (quelle idée), soit on irrait voir ailleurs (Bohm sur les mêmes oeuvres par exemple pour ne citer que lui) c'est plus simple.

  5. #5
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    Citation Envoyé par JEFF Voir le message
    Ouaips... C'est ce qui m'a semblé effectivement. Mais, à part ça, suis-je le seul à me plaindre de l'intrusion de HVK dans la cabine?
    Loin de là, mais le problème (si tant est que ce soit un "problème ") est connu depuis 40 ans, alors soit on a accepté et on fait avec, soit on a renoncé à Herbert dans sa période DG et on fait comme le suggère judicieusement Bruno ...

  6. #6
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    brunoluong:
    "Soit on change son matériel pour écouter à tout prix du Karajan (quelle idée), soit on irait voir ailleurs (Böhm sur les mêmes oeuvres par exemple pour ne citer que lui) c'est plus simple. "


    Très juste: pour Bruckner, j'ai deux intégrales Jochum, que je préfère de toute manière, plus qq autres enregistrements épars (Maazel dans la 3° pour n'en citer qu'un); pour Brahms j'ai quatre intégrale (dont Jochum itou!).
    Mais je rappelle qu'il y a un autre intérêt à avoir une cellule spéciale: les vinyles rabotés. Certains sont des trésors, c'est même à cause de cela qu'ils sont rincés!

  7. #7
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    Mon cher Jeff,
    quelle question bizarre ! De mon temps… Il fut une revue qui, lors de l'âge de la pierre (en diamant bien entendu) avait testé les cellules phonocaptrices de l'époque. Il s'avérait qu'elles avaient toute une bosse dans la zone 6000 à 12*000 Hz qui correspondait à la fréquence de résonance de l'équipage mobile pour les cellules à bobine mobile (Denon DL 103 , quelques Ortophon..) et, pour les autres à aimants mobiles, un petit effet de self puisqu'il y avait deux bobines fixes (une pour chaque canal) (la plupart des cellules dont les Shure,Pickering,Goldring ,Grado,Audiotechnica, et Ortophon...... et je sais qu'ils avaient testé la possibilité de linéariser la courbe de réponse en shuntant les bornes de la cellule avec de petits condensateurs (de préférence au polystyrène, plus vulgairement appelés Styroflex car ils étaient très légers et de très bonne qualité audio) dont les valeurs s'étendaient de 40 à 680 picoFarad. Je pense que si tu veux absolument écouter du HVK (en grec dans le texte…) avec l'espoir de rajouter des aigus (pour moi, de durcir le message) pour une somme relativement modique, tu peux toujours essayer les cellules Ortophon qu'utilisent les DJ ! Je me souviens que les Auditechnica n'était pas très sensible à l'ajout de condensateur contrairement aux Shure et aux Grado. L'autre solution serait de numériser HVK et de le passer dans un logiciel de filtrage paramétrique. Si tu es vraiment blindé de thune, tu intercales entre l'ampli et le préampli, un appareil de ce genre (on n'en trouve de fort bons d'occasion sur les sites spécialisés). Je pense que la numérisation et le passage dans un logiciel serait sans doute plus satisfaisant car les prises de son de HVK étaient souvent assez mastoc ; je n'ai jamais trouvé une prises de son de Deutsche Grammophon correcte surtout sur les masses orchestrales : ils réalisaient une stéréophonie d''intensité avec, bien souvent, une paire de micros principaux en MS , ce qui est pratique lorsqu'on veut mettre des micros d'appoint sur les pupitres ou sur le soliste… Bien amicalement

  8. #8
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    En plus de 'HVK', tout ça est du grec pour moi, mais c'est bien que ça ait donné le plaisir de vous revoir (façon de dire ...) ici, Jean !
    Bon dimanche.

    (PS : à tout hasard, 0h10 ce soir sur Arte, "A l'intérieur de l'orgue de Notre-Dame" ... mais je sais votre peu d'attrait - euphémisme - pour les grosses machines d'Aristide ! )

  9. #9
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    bonsoir, je viens de constater que ma réponse n'est pas partie jusqu'au forum ! Alors je vais essayer de la reformuler...quand vous parlez de grec, avec HVK , on est, si je peux me permettre, au coeur du problème: son grand-père s'appelait Karajannis né en Macédoine.
    Pour l'ordre de Notre-Dame, je connais bien ! pour un tel édifice, cet orgue dont la lignée « Thierry, Clicquot, Cavaillé Coll puis Robert Boisseau, puis Jean-Loup Boisseau-Bertrand Cattiaux puis enfin Bertrand Cattiaux-Pascal Quoirin » n'est pas parmi les plus mauvaises de France ! Il y a bien pire…c'est une des rares synthèses réussie: il n'est pas ridicule en musique française baroque, les grands maîtres du 17e et du XVIIIe siècle allemand sont audibles dessus; la musique romantique d'orgue-qui m'ennuie particulièrement-dans ce que je peux entendre me semble assez bien servie et les organistes ont du plaisir à jouer de la musique contemporaine et improviser sur cet instrument. C'est assez rare ! Bien sûr, les plus beaux instruments restent pour moi le Silbermann du dôme de Freiberg et Saint Maximin la Sainte baume bien mieux servi que Poitiers par son acoustique !
    Si j'ai du courage,j'irai mettre mon nez (et ma langue) sur le tic toc choc , le pauvre est toujours assailli de "pianisme"!
    Bien amicalement
    Jean DUBAR

  10. #10
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    si vous avez ce courage je vous lirai avec intérêt - quitte à ne pas être d'accord.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  11. #11
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    Citation Envoyé par Jean DUBAR Voir le message
    bonsoir, je viens de constater que ma réponse n'est pas partie jusqu'au forum ! Alors je vais essayer de la reformuler...quand vous parlez de grec, avec HVK , on est, si je peux me permettre, au coeur du problème: son grand-père s'appelait Karajannis né en Macédoine.
    C'est vous qui avez parlé de grec, avec HVK ["si tu veux absolument écouter du HVK (en grec dans le texte…)"], mais pour moi, ce sont les considérations techniques qui me sont hermétiques, "it's Greek to me", disent mes copains de 'là-bas'.

  12. #12
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    Les absents ont toujours tort

    Désolés messieurs (j'aimerais tant ajouter -dames!), des soucis tous azimuts m'ont retenu loin de votre distinguée compagnie. It's my loss (je le dis en pensant le petit doigt levé sur la spoon: don't stirr more than thrice!). J'ai appris des choses sur les orgues qui m'ont mis l'appétit aux portugaises!


    Bon: les logiciels. Cher, très cher Jean, sachez que je suis un vilain intégriste bcp trop vieux pour m'aventurer dans quelque tentative de maîtrise de ces outils diaboliques! Comme tant d'autres, en vieillissant, mon cerveau n'enregistre plus que des modes d'emploi ne nécessitant pas d'être lus. J'ajoute qu'une expérience de mastering intempestif facturé au prix du logiciel, me semble t-il, m'a confirmé que je ne suis point seul à entendre un détimbrage: dans les années 2000, feue ma mère, musicienne à l'ouïe impitoyable, avait été choquée par la dégradation de la qualité sonore entre les masters que je lui avais soumis et les épreuves passées à la moulinette du dit logiciel imposé par l'éditeur - à croire qu'icelui palpait au passage!


    Je résume: une cellule Audio Technica AT 440mlb coûte moins de 180€, et je prends moins de risque à commuter entre phonocapteurs qu'à ajouter x étages de traitement du signal; c'est du moins ce que mon expérience personnelle m'a appris. Mais il est vrai que:


    "one man's meat is another man's poison!"


    Si quelque maître de la langue française pouvait me proposer un équivalent exact de ce dicton so british, je lui vouerai une reconnaissance éternelle!

  13. #13
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    Citation Envoyé par JEFF Voir le message
    "one man's meat is another man's poison!
    Ce qui nourrit un homme est poison pour un autre.

    (Un p'tit 12 pieds, puisque vous parlez d'orgue ...)

    Fare you well, good my lord !

  14. #14
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    j'aurais été tenté de traduire "la viande d'un homme est le poisson d'un autre", mais sans doute le lapin a-t-il plus raison


    (c'est chair ou poisson, d'ailleurs, le lapin, pour que les rosbifs n'en mangent point?)
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  15. #15
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    Eh oui, déjà rien que le lapin c'est révulsant, alors vous pensez, les frogs et les snails - chair ou poisson, peu importe, out of the question.

  16. #16
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    bonjour,
    je réponds avec beaucoup de retard car j'ai eu quelques problèmes d'une part avec une carte Wifi D-Link qui me pourrissait la vie depuis trois ans grâce à un driver instable… Mais il n'y en avait pas d'autre ! J'avais des craquements dans ma carte son (j'allais dire dans mes cartes son car j'ai changé pour une Focusrite Forte) ;j'avais tout essayé: changement de carte, changement de pilote ASIO, modification des tampons et des temps de latence des pilotes ASIO , fréquentation intense des forums sur Internet parlant du sujet avec des problèmes de Windows 7 64 bits, aide d'un ami qui a un studio de prises de son… Rien ! Puis, par hasard, je désactive la carte Wifi pour des problèmes de droits d'administrateur… plus de craquement ! donc une petite clé USB a remplacé avantageusement la carte interne en PCI . En plus le passage à Windows 10 n'est pas un long fleuve tranquille lorsqu'on a un RAID 1 + 0 ... je suis très étonné que tu choisisses une Audiotechnica à 180 € ; elles sont très neutres et, me semble-t-il, tu souffres d'un manque d'aigu qui ne peut être compensé que par une cellule pour sourds professionnels c'est-à-dire les DJ! Tu divises la facture par trois ou quatre ! Quant à la qualité du vinyle , de la prises de son et de la gravure chez DG … Cela ne mérite pas autant d'investissements à mon avis. Je ne suis plus de première jeunesse, moi aussi puisque j'ai mes 65 berges bien tapées mais, générateur de fréquence et casque Stax sur les oreilles , le 18*000 Hz est toujours perçu !
    Bien amicalement
    Jean DUBAR

  17. #17
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    Hello pô' Yann!*


    Ouaips... Mon aversion pour les logiciels de traitement du signal se trouve confortée par ces difficultés avec iceux, lesquelles d'ailleurs ne me surprennent pas.


    Quant à mes pauvres esgourdes, elles font encore la différence entre la face usée et celle presque jamais lue d'un même microsillon: j'en ai un en particulier (d'occasion...) dont le côté Stravinsky n'a plus d'harmoniques supérieures, alors que le côté Bartók brille de tous ses feus.


    Mais le problème qui a initié ma démarche est bien l'option esthétique de HVK, et le fait que, à mon humble avis, il s'est fait piéger par les HP de contrôle en cabine, lesquels sont conçus pour permettre de repérer la mouche qui s'est outrageusement interposée entre le pupitre des cuivres et les micros dans le requiem de Berlioz au moment où ils s'emploient à réveiller les morts (rappelez-moi lequel, je n'ai pas le programme sous les yeux). Dès lors, pour obtenir le fameux fondu qu'affectionnait le grrrrand Herrrberrrt, il fallait bien touiller au mixage. Résultat, sur un système équilibré, c'est pâteux, et même lourd. Je ne suis, certes pas, un inconditionnel de ce chef, mais j'aime bien son Brahms.


    D'où ma recherche d'un phonocapteur qui tendrait vers l'hyper-défini, et pas très "puissant" dans le grave sans être trop court. Les appréciations trouvées sur le net divergent un peu, mais me font supposer que l'AT 440mlb fait l'affaire: à la fois très définie, mais un poil faible dans le grave. On verra bien...


    *Un copie sur CD d'enregistrements authentique de kan-ha-diskan à quiconque me traduit ces quelques mots en brittonique contemporain tout autant que dialectal!

  18. #18
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    Mon cher Jeff,
    désolé de te contredire sur plusieurs points :
    - tout d'abord, les enceintes de studio de l'époque, en Allemagne n'étaient pas dans la lignée que tu décris ; actuellement, d'ailleurs, dans les enregistrements de musique dite classique, c'est toujours la règle et il y a quelques marques d'enceintes haute-fidélité haut de gamme en générale anglaise, qui se font une publicité d'avoir servi d'enceintes de monitoring pour tel ou tel enregistrement. Le matériel a beaucoup évolué et je peux te dire que quelques-uns de mes amis qui ont écouté chez moi des enceintes de monitoring allemande Eve Audio, ont passé commande ! Outre la musique, il suffit de la reproduction de quelques bruits familiers enregistrés en haute définition avec des micros omnidirectionnels dont la courbe est strictement plate, pour être incapable de reconnaître un bruit enregistré d'un bruit réel dans la pièce (chute d'un trousseau de clés, ouverture et claquement d'une porte et bien d'autres bruits familiers en plus) ; tout ceci bien entendu avec un bandeau sur les yeux !
    Pour avoir, en son temps, fait graver du 30 cm 45-tours par le meilleur graveur de Paris ( Magnum International), et d'avoir encore les courbes des micros d'enregistrement et des magnétophones (mon Studer), je peux te certifier qu'on utilisait sans cesse des « tricheries » pour compenser la faiblesse du matériel suivant. Ainsi on avait des microphones (les célèbres Schoeps ou Neumann dont les capsules les plus utilisés portaient de la lettre S (MK2S, MK4S chez Schoeps - même chose chez AKG - chez Neumann, les célèbres KM84 possèdent eux aussi une sacrée « bosse de présence » de 6 à 10 dB dans la zone 6000 à 12*000 Hz, chargé de compenser la chute dans les aigus des magnétophones à bande analogique ! En effet, avant l'arrivée du Dolby, et même après, la chasse au rapport signal sur bruit imposait de sur moduler largement la bande magnétique ; il y avait déjà 2 normes d'enregistrement avec des niveaux de magnétisation différents ( 512 nW/m pour la norme IEC/CCIR européenne et 254 nW/m pour la norme NAB américaine). Vous remarquerez que la norme européenne, patrie de Nagra, Stellavox, Studer, Telefunken, EMT, avait un niveau de magnétisation de la bande 2 fois plus important … Je pense que cela était dû à la supériorité technologique européenne (invention du magnétophone par Telefunken puis perfectionnée par B&O) qui fabriquait des têtes magnétiques dont le niveau de saturation était plus reculé qu'outre-Atlantique ! Cela permettait de gagner 6dB de rapport signal sur bruit et surtout de diminuer la courbe de prè- accentuation et donc d'avoir de meilleurs transitoires aux vitesses usuelles d'enregistrement c'est-à-dire 38,1 cm/s et 76,2 cm/s. Le gros problème de la bande magnétique s'était de saturer, malgré tout dans l'aigu ! Cette saturation n'était pas linéaire et tous les fabricants de magnétophones, comme les fabricants d'enceintes d'ailleurs donnent leur courbe de réponse à -20 dB (en général 80 à 80 5 dB pour les enceintes acoustiques) ; en général, tout le monde décalait le niveau 0 dB du magnétophone à +6dB au moins. Et là, gros problème : les courbes de réponse, même à 38 cm/s, au niveau 0 dB ne dépassaient pas 12*000 Hz et à plus 6 dB, il était difficile de dépasser 10*000 Hz… Les coups de cymbales dans l'orchestre en prenaient un sacré coup d'où l'utilisation des microphones donnant une dose de plus de 6 dB dans cette région et, pour faire bonne mesure, « on accordait » la résonance mécanique et électrique de la cellule de lecture dans cette région auditive. Ceux qui ont conservé quelques anciennes revues de Hifi l'époque ne me contrediront pas. Si je t'ai conseillé les cellules des DJ, c'est que, en raison de la surdité professionnelle de ces gens-là, la remontée dans les aigus de leurs cellules, outre leur résistance mécanique à la lecture inversée, dépasse largement celle des Auditechnica dont les bons modèles sont justement assez exemplaires sur le plan de la linéarité. Quant à la restitution des basses fréquences des Auditechnica, je n'ai pas à m'en plaindre… Mais quand la bande magnétique tournait à 76 cm/s, il ne fallait pas espérer avoir quoi que ce soit en dessous de 80 Hz ! Maintenant, je souris gentiment quand on me parle de la supériorité du vinyle ... On a à peu près le même problème en photo, les plus belles photos sont celles qui ont un petit rab de saturation et de sur-définition… On peut toujours discuter du sexe des anges mais lorsqu'on a été le plus souvent avec les musiciens puis de l'autre côté de la cabine d'enregistrement, la messe est dite !
    Bon Noël à tous
    Jean DUBAR
    PS... je ne suis pas , non plus, un perdreau de l'année!

  19. #19
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    Mon cher Jean,


    Effectivement, j'ignorais que les HP de contrôle de DGG (entre autres) fussent aussi neutres. De plus j'avais oublié la tendance de bien des microphones pros à ajouter de la brillance: pour avoir entendu (et enregistré par repiquage sur le matériel de Radio-France) une paire de Schoeps affectés d'un plateau au-dessus de 10KHz, je savais que ça existait, mais faire une bosse délibéré en-dessous de 10KHz pour de la musique acoustique, ça me laisse pantois.


    Au reste, ce n'est, certes pas le problème qui m'occupe ici, mais essentiellement l'affaiblissement de l'extrême-aigu, lequel est dû à l'usure du sillon par des charrues. J'ai un vinyle Stravinsky/Bartók qui en est une illustration caricaturale: la première face sonne sourd, la deuxième clair comme du Crystal!


    Quant à Karajan, le BPO sonne généralement plus rond avec lui qu'avec Kubelik par exemple. Et là ça concerne les deux bouts de la bande passante: manque de mordant sur les timbres instrumentaux et grave assez confus (la première intégrale des symphonies de Beethoven ne me donne pas cette impression). Dois-je préciser que, quand je fais cette comparaison, je ne change pas d'oreilles?


    La suggestion d'opter pour une cellule DJ produira une bosse dans une partie de l'aigu où il n'y a pas d'atténuation, si je comprends bien. Mais peut-être connaissez-vous un tel phonocapteur procurant une remontée progressive au-dessus de 10KHz?


    Nedeleg laouen d'an oll!


    Jeff

  20. #20
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    Citation Envoyé par JEFF Voir le message
    le BPO
    Par déduction, "Berlin Philharmonic Orchestra" ??
    C'est comme cela qu'on le désigne en pays anglophones ? C'est la première fois que je rencontre cet acronyme.

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