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Discussion: Le tic toc choc ou les Maillotins: piano ou clavecin?

  1. #1
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    1

    Le tic toc choc ou les Maillotins: piano ou clavecin?

    Voici une oeuvre de François Couperin reprise de nombreuses fois par beaucoup de clavecinistes et de pianistes. Vous préférez quoi:

    Clavecin?


    ou piano?

  2. #2
    Administrateur Avatar de Philippe
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    Pour moi c'est le clavecin, sans la moindre hésitation (il faut dire que j'ai un préjugé : j'apprécie moyennement le piano ) ; d'ailleurs si je ne me trompe, il faudrait parler à propos des interprétations de Couperin au piano de « transpositions », non ? (ce qui n'empêche nullement de préférer au piano, mais ce n'est pas mon cas ... ; et je généraliserais volontiers à tous les grands compositeurs pour clavecin : Scarlatti, d'Anglebert, Rameau, Haendel ... sans même parler de Bach sauf lorsque c'est Gould qui est au clavier )

    Au fait, bienvenue sur ce forum

  3. #3
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    Citation Envoyé par musikine Voir le message
    Vous préférez quoi:
    Bonjour et bienvenue !

    Je ne préfère aucune de ces deux interprétations à l'autre.

    Olivier Garde joue cela excellemment, sur un bel instrument moderne, dans un style coulé plus 'salon' que concert - il est vrai que le cadre de cette galerie d'art haguenoise ne se prête pas à un grossissement du son qui ne mènerait qu'à un brouillage des lignes rendant l'ensemble peu audible.
    Une belle interprétation 'clavecinistique'.
    Je ne saurais trop vous conseiller un détour par le facebook d'Olivier Garde, qui à mon sens mériterait plus d'intérêt de la part des organisateurs français de concerts et des agents des firmes d'enregistrement.

    https://www.facebook.com/Olivier-Gar...2910113998808/

    Alexandre Tharaud n'est pas en reste dans l'excellence. Il joue vraisemblablement un Steinway, ce qui renforce le côté percussif - lequel est tout à fait bienvenu vu le titre et le caractère de la pièce. Les possibilités dynamiques du piano permettent des parti-pris interprétatifs qu'interdit le clavecin et qui me paraissent tout à fait justifiés. Les lignes sont claires, le chant à la main gauche est évident et le martèlement à la main droite clair et léger.
    Une belle interprétation 'pianistique' !

    Le débat "les oeuvres écrites au temps du clavecin peuvent-elles légitimement être jouées au piano" a pour moi fait long feu. Je m'en tiendrai au truisme 'je préfère une interprétation qui me plaît au clavecin à une qui me déplaît au piano, et vice-versa' ; le reste, c'est pour moi de la glose inutile.

    Au fait, L'Offrande Musicale et L'Art de la Fugue, vous les préférez au clavecin ? au piano ? à l'orgue ? au quatuor à cordes ? à l'orchestre de chambre ? au quintette à vents ? à l'ocarina ? à la scie musicale ? au steeldrum band ?

    Bonne journée à tous.

    [Edit] PS : les oeuvres écrites pour le clavecin ne nécessitent aucune transposition. Elles sont écrites dans des tonalités toutes jouables sur un piano.
    Si on veut jouer les Suites pour violoncelle de JSB à l'alto, ou au luth, ou (horresco referens) à la guitare, là oui, il faut transposer.

    Bonne journée derechef.
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 27/10/2015 à 11h49.

  4. #4
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    Bienvenue en effet!

    Bon dans ce cas, pour faire mentir ceux qui prétendent que je ne peux pas changer d'avis, je préfère le clavecin ; dans ce cas et ces deux interprétations ; mais dans d'autres, je vais préférer sans doute le piano ; celle-ci, un peu surprenante, de Sokolov



    ou plus classique



    Je trouve cette transcription (là c'est une vraie transcription), un peu étrange ; mais laid mais c'est carrément une autre oeuvre, non?



    et je trouve ça



    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  5. #5
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    pour faire mentir ceux qui prétendent que je ne peux pas changer d'avis
    Ils seraient plusieurs ? You're joking ...

    Pour les instruments utilisés : d'aucuns seraient allés jusqu'à utiliser des guitares ???
    L'outrecuidance et le mauvais goût n'ont décidément pas de limites.


  6. #6
    Membre Avatar de Niccolo
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    Je me joins d'autant plus volontiers à la discussion, vous comprendrez pourquoi !

    Je ne suis pas emballé non plus par cette transposition pour deux guitares. S'agit-il de l'interprétation ou la prise de son ou autre chose?

    Voici une belle interprétation sur mandoline, peut-être plus appropriée pour une transposition de cette pièce?




    J'ai aussi trouvé ceci:

    Dernière modification par Niccolo ; 27/10/2015 à 17h03.

  7. #7
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    Pour ma part, j'ai eu plus d'une fois la preuve que des gens qui préféraient ou disaient préférer le clavecin au piano dans Bach n'avaient pas mémorisé une oeuvre qu'ils avaient écoutée souvent dans un ensemble enregistré au clavecin, mais la mémorisaient immédiatement (en étant persuadés de l'entendre pour la première fois) quand ils l'écoutaient au piano. Je n'ai pas de position dogmatique sur l'usage du piano ou du clavecin, mais là aussi, je crois qu'il y a de l'insincérité. (Qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit : je ne prétends pas que tous ceux qui disent préférer le clavecin sont insincères, il y a des cas où je le préfère moi aussi.) Au sujet de Scarlatti, même un claveciniste comme Ralph Kirkpatrick reconnaît que certaines de ses sonates donnent mieux au piano moderne qu'au clavecin.
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  8. #8
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    Bonjour,
    j'ai écouté avec une grande attention les versions que vous nous avez proposées. J'élimine d'abord le métronome pianistique qu'est G Cziffra. Plus surprenant sans doute pour d'autres, j'élimine aussi Alexandre Tharaud ; il y a bien longtemps, j'avais dit que Tharaud me taraudait mais cette audition me renforce dans cet avis : c'est sans doute du beau piano, ce pianiste a un beau toucher mais ce n'est plus du Couperin (comme ce n'était pas du Rameau mais cela plaît au microcosme parisien…) et il a fait fi des caractéristiques esthétiques du style de l'époque.
    Je crois avoir rappelé sur ce forum il y a bien longtemps ou alors sur feu le forum d'abeille musique que la notion de style esthétique n'était pas présente dans l'esprit des mélomanes alors qu'elle est primordiale pour les amateurs de peinture ou d'arts décoratifs (une armoire Louis XIII n'a pas de pieds Louis XV !!! Sauf peut-être chez Conforama et encore…) C'en est presque caricatural ; des parties en legato, un rubato largement excessif sans qu'il y ait énormément de respiration, bref du maniérisme mal à propos.
    J'ai été très surpris de la version de Grégory Sokolov. Quel beau toucher, quelle intelligence du texte et quelle musicalité. Pas de trahison de l'esprit de l'époque (on ne déclame pas du Racine comme du Victor Hugo !) et on s'approche grandement de la version de Rémi Garde au clavecin, que je ne connaissais pas. Je trouve que la différence de timbres entre les deux claviers qu'apporte le clavecin est nécessaire. Il ne présente pas une version virtuose et métronomique même si le titre de la pièce invite un peu à la musique mécanique ! C'est bien phrasé, cela respire, je préfère écouter les yeux fermés plutôt que d'assister à ce côté un peu théâtral et désuet de l'interprète rentrant cérémonieusement dans la pièce et mettant en action l'ancêtre du métronome, le pendule de Loulier, qui fut à une époque très à la mode chez les baroqueux. Mon épouse en son temps ayant le fac-similé du sieur Loulier, voulait que je lui réalise ce pendule… Je lui ai prouvé l'inutilité de cette réalisation car, depuis longtemps, un élève de troisième connaît la formule de calcul de la période du pendule simple et du pendule pesant. On peut donc, par ce calcul retrouver les correspondances du métronome de Maëlzel avec une précision qui suffit largement aux musiciens mais peut-être pas aux astrophysiciens ! Une simple calculatrice à 10 € permet de sortir les différentes correspondances très rapidement…
    Je suis un peu gavé de Steinway , même si je dois reconnaître que certains l'harmonisent beaucoup mieux que d'autres et j'aime beaucoup entendre d'autres pianos ; je ne parle que des caractéristiques sonores mais j'ai été très étonné du choix de Lang Lang lorsqu'il a enregistré à Vienne avec Harnoncourt les concertos de Mozart ; je sais que Bösendorfer est tombé dans l'escarcelle de Yamaha, j'ose espérer qu'ils ont gardé les techniciens de cette grande marque dont les pianos ont une richesse harmonique, à mon avis, bien supérieure à celle de la marque de Hambourg.
    J'écoute toujours avec beaucoup de plaisir les Fazioli dont la richesse de timbres selon les registres apporte bien souvent une lisibilité intéressante. Et puis, récemment, j'ai découvert une marque française : Stéphen Paulello (tout près de la ville de Sens dont je connais bien l'orgue… Et pour cause ! ) dont le travail original donne des résultats sonores que je trouve d'une grande richesse. S'il n'y a pas trop de neige je devrais aller à son atelier au début de l'année 2016 .
    Bien amicalement
    Jean DUBAR
    PS : Ralph Kirkpatrick a ( sans doute ) inventé le système MIDI ! Difficile d'être plus métronomique…
    Dernière modification par Jean DUBAR ; 28/11/2015 à 15h33. Motif: correction orthographe

  9. #9
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    Citation Envoyé par Jean DUBAR Voir le message
    depuis longtemps, un élève de troisième connaît la formule de calcul de la période du pendule simple et du pendule pesant.
    Quel bel optimisme, Jean, je puis vous garantir que non !

    je sais que Bösendorfer est tombé dans l'escarcelle de Yamaha, j'ose espérer qu'ils ont gardé les techniciens de cette grande marque dont les pianos ont une richesse harmonique, à mon avis, bien supérieure à celle de la marque de Hambourg.
    J'écoute toujours avec beaucoup de plaisir les Fazioli dont la richesse de timbres selon les registres apporte bien souvent une lisibilité intéressante. Et puis, récemment, j'ai découvert une marque française : Stéphen Paulello dont le travail original donne des résultats sonores que je trouve d'une grande richesse.
    Bösendorfer a toujours été mon piano favori. Pour en avoir il y a relativement peu entendu un que je savais quasiment neuf, je n'ai pas remarqué de modification perceptible (par moi en tous cas). Mais un seul, est-ce suffisant pour savoir ? Or des Bösen, ça ne court pas les plateaux ni les studios.
    J'aime bien Fazioli, aussi ; et puis Petrof, et Bechstein. Je trouve ça moins 'clinquant' que Steinway.
    J'ignorais l'existence des ateliers Paulello

    http://www.stephenpaulello.com/

    j'irai donner un coup d'oreille quand je pourrai brancher le portable sur un système d'écoute potable.

    Bon dimanche.

  10. #10
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    Je dois prochainement enregistrer un Bechstein qu'un ami, restaurateur de pianos à Valence vient de terminer...

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