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Discussion: Pierre Boulez - plus français que les gens pensent?

  1. #1
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    juillet 2014
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    Pierre Boulez - plus français que les gens pensent?

    Pierre Boulez - Considérez-vous que Boulez un compositeur français ? Ou est-il international?

  2. #2
    Ah voilà un sujet qui peut faire monter la mayonnaise sur un forum. Très British.
    Oui je pense que Boulez ne peut nier ses ascendances chez Debussy ou Varèse, mais il en a d'autres y compris en Afrique et en Asie, et bien sûr Webern.
    De sa vie il a été un citoyen du monde, parce qu'en France (cf. Astérix) on aime bien (stupidement) rejeter ses "grands".
    Berlioz, Rameau, Debussy en ont fait l'amère expérience.
    Lui il a dû s'exiler.
    Je lisais hier un papier de presse qui disait qu'il avait accaparé le budget de l'Etat.
    Quelle erreur! Oui pour les projets qu'il a créés comme l'Ircam ou l'InterCon qui ont profité à d'autres.
    Bien rarement pour ses propres compositions.
    Il est bien difficile d'être prophète dans son pays (en Anglais "no-one is a prophet in his own country", mais je ne sais si c'est une traduction ou si le proverbe existe en Anglais)... en tout cas c'est pour les compositeurs vraiment très difficile pour les Français.

  3. #3
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    juillet 2014
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    Citation Envoyé par www.musique contemporaine.info Voir le message
    Ah voilà un sujet qui peut faire monter la mayonnaise sur un forum. Très British.
    Oui je pense que Boulez ne peut nier ses ascendances chez Debussy ou Varèse, mais il en a d'autres y compris en Afrique et en Asie, et bien sûr Webern.
    De sa vie il a été un citoyen du monde, parce qu'en France (cf. Astérix) on aime bien (stupidement) rejeter ses "grands".
    Berlioz, Rameau, Debussy en ont fait l'amère expérience.
    Lui il a dû s'exiler.
    Je lisais hier un papier de presse qui disait qu'il avait accaparé le budget de l'Etat.
    Quelle erreur! Oui pour les projets qu'il a créés comme l'Ircam ou l'InterCon qui ont profité à d'autres.
    Bien rarement pour ses propres compositions.
    Il est bien difficile d'être prophète dans son pays (en Anglais "no-one is a prophet in his own country", mais je ne sais si c'est une traduction ou si le proverbe existe en Anglais)... en tout cas c'est pour les compositeurs vraiment très difficile pour les Français.

    Brian Ferneyhough , James Dillon - ils sont obligés de travailler à bord . C'est vrai -"no-one is a prophet in their own country".

  4. #4
    Bonjour Ian,

    C'est vrai que Ferneyhough est (un peu) plus joué en France qu'en UK (Dillon est très peu joué).
    Mais mon propos concernait l'homme-acteur de la société musicale et les Français cités qui ont voulu changé quelque chose, donc y compris PB, ont tous eu des difficultés énormes dans ce pays.
    Je ne connais pas un tel ostracisme en UK, même pour des compos British.
    Je suis allé souvent au concert à Londres, par ex au Wigmore ou Albert Halls, je n'ai jamais entendu ou lu des propos comme ceux sur PB en France (même, indignement depuis sa mort dans certains papiers de presse ou sur des forums, mais pas celui-ci).
    Je m'en moque (lui aussi).
    Pour prendre un autre proverbe que vous avez sûrement aussi, les c aboient, la caravane passe!
    C'était juste une parenthèse.

  5. #5
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    Même si il est pas le compositeur le plus populaire en France , il est le plus important.
    Il a changé la musique que les gens l'aiment ou non.
    Pas beaucoup de compositeurs peuvent dire que ..

  6. #6
    Membre Avatar de The Fierce Rabbit
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    Citation Envoyé par www.musique contemporaine.info Voir le message
    Mais mon propos concernait l'homme-acteur de la société musicale et les Français cités qui ont voulu changé quelque chose, donc y compris PB, ont tous eu des difficultés énormes dans ce pays.
    Je ne connais pas un tel ostracisme en UK, même pour des compos British.
    La France a ceci de particulier qu'il est toujours très difficile de faire changer les choses, que ce soit en musique ou dans maints autres domaines. Alors les musiciens s'en vont à Baden-Baden ou ailleurs (demandez à Varèse), les chercheurs privés de moyens ou les innovateurs aux USA ou au Canada, on peut allonger la liste.
    Il est vrai que les pays anglo-saxons, pétris de pragmatisme et de l'esprit 'do your own thing', n'ont pas les préjugés, les lourdeurs et les carcans de chez nous (mais y'a pas que chez nous). La France n'aurait pas su inventer des révolutions comme les Beatles, les Stones, Pink Floyd, AC/DC, pour ne citer que ces mythes-là. On a su, en terres anglo-saxonnes, ou scandinaves, voire germaniques.

    Quant à dire si Boulez est un compositeur français par essence ou dissous dans l'internationalisme indifférencié, je n'en dis rien faute de savoir de quoi je parlerais !

    'The dogs will bark but the caravan moves on'.
    (NB : will bark n'est pas ici l'expression du futur, mais celle de l'itération : "c'est toujours comme ça" !! 'When the cat is away, the mice will play' !)
    I'd rather be hated for who I am than be loved for who I am not (K.C.)

  7. #7
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    'The dogs will bark but the caravan moves on'.
    (NB : will bark n'est pas ici l'expression du futur, mais celle de l'itération : "c'est toujours comme ça" !! 'When the cat is away, the mice will play' !)

    Tout-à-fait exact, mon cher! J'ajoute, que le dit auxiliaire étant apparenté au germanique woll(-en), will peut signifier vouloir. ex.: "and what will you!"

  8. #8
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    La France n'aurait pas su inventer des révolutions
    Mais qu'en est-il l'art français ?

  9. #9
    Membre Avatar de The Fierce Rabbit
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    Citation Envoyé par JEFF Voir le message
    Tout-à-fait exact, mon cher! J'ajoute, que le dit auxiliaire étant apparenté au germanique woll(-en), will peut signifier vouloir. ex.: "and what will you!"
    C'est gentil de me confirmer que j'ai gardé quelques bons souvenirs de mes quelques années de licence/agreg !
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  10. #10
    Membre Avatar de The Fierce Rabbit
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    Citation Envoyé par Ian Moore Voir le message
    Mais qu'en est-il l'art français ?
    Comme dirait Linus (sauf erreur) dans les Peanuts :

    'Define "French art" ' !!
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  11. #11
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    Ahem... Je me précipitai quelque peu: l'expression que je cherchais dans ma pauvre mémoire est plus exactement: "whatever you will !"
    Non pas que la première formule fût erronée, mais elle peut se traduire par un futur aussi, alors que celle-ci ne souffre guère d'ambigüité.

    We shall not, we shall not be moved... Vous connaissez l'air? (programme d'agreg, I presume...)

  12. #12
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    Bonjour, je connais très peu l'oeuvre de P. Boulez, mais je fais plus ou moins une "réponse de Normand" à Ian : oui, P. Boulez est très français par l'influence, entre autres, de Debussy et de Varese (ce dernier un peu moins) sur sa musique, et évidemment par ses goûts poétiques pour Mallarmé ou R. Char. Il ne l'est pas du tout par le caractère "non national" de la plus grande partie de son oeuvre : que ce soit Pli selon pli, Répons, Explosante fixe, Notations ou ses sonates pour piano, je n'entends rien de typiquement "français" là-dedans. Jean, votre avis là-dessus ?

    Musicalement,
    l'obsédé-des-incunables

  13. #13
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    Citation Envoyé par co2monamour Voir le message
    Bonjour, je connais très peu l'oeuvre de P. Boulez, mais je fais plus ou moins une "réponse de Normand" à Ian : oui, P. Boulez est très français par l'influence, entre autres, de Debussy et de Varese (ce dernier un peu moins) sur sa musique, et évidemment par ses goûts poétiques pour Mallarmé ou R. Char. Il ne l'est pas du tout par le caractère "non national" de la plus grande partie de son oeuvre : que ce soit Pli selon pli, Répons, Explosante fixe, Notations ou ses sonates pour piano, je n'entends rien de typiquement "français" là-dedans.
    Mais c'est quoi, le "typiquement français" en musique ? Est-ce que c'est quelque chose qui est commun à Berlioz, Saint-Saëns, Ravel, Debussy, Roussel, etc., j'en passe et des plus français jusqu'à Messiaen, Boulez, Bacri, Henry, Hersant... ? Et donc, qu'est-ce que leur musique à en commun à tous ces gens-là qu'on ne retrouve pas chez des compositeurs étrangers ?

  14. #14
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    Citation Envoyé par Kullervo Voir le message
    Mais c'est quoi, le "typiquement français" en musique ? Est-ce que c'est quelque chose qui est commun à Berlioz, Saint-Saëns, Ravel, Debussy, Roussel, etc., j'en passe et des plus français jusqu'à Messiaen, Boulez, Bacri, Henry, Hersant... ? Et donc, qu'est-ce que leur musique à en commun à tous ces gens-là qu'on ne retrouve pas chez des compositeurs étrangers ?
    Je ne saurais pas définir le typiquement français ; mais Berlioz, Saint-Saëns, Ravel, Debussy, Roussel ne pourraient pas être italiens, ni allemands.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  15. #15
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    Pas Allemands, je le conçois, il me semble pouvoir reconnaître une "pâte" allemande que je trouve souvent un peu lourde, et la musique allemande m'ennuie généralement, à part quelques exceptions. Je trouve plus facilement mon bonheur chez les Italiens. Je crois trouver chez les Français une certaine tendance à la légèreté, à la gaîté, ils font rarement dans le dramatique et n'ont pas beaucoup le sens de l'épique comme par exemple les Russes. Mais sinon, je ne vois pas bien ce qu'il peut y avoir de commun entre Saint-Saëns et Ravel, par exemple. Ou entre Berlioz et Debussy, ou entre Roussel et D'indy. Je lis parfois que tel ou tel compositeur étranger a été influencé par Debussy ou Ravel, mais quand j'écoute leur musique, j'y trouve généralement plus de ressemblance avec la musique de leurs pays qu'avec l'un ou l'autre de nos deux compatriotes.

  16. #16
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    D'Indy est un peu wagnérien, à ses heures ; cela dit, la Symphonie cévenole sonne très français, je trouve. Entre Saint-Saëns et Ravel? lerus concertos pour piano, vraiment sans rapports? Berlioz et Debussy voyons... ils ne se ressemblent guère, mais je ne sais pas si Debussy aurait orchestré comme il le fait sans Berlioz.
    Encore une fois je ne saurais pas définir ; mais les mélodies des compositeurs français ne ressemblent que rarement à celles des voisins (proches ou lointains), l'orchestre est très souvent plus aéré et dispersé (l'orchestre de Beethoven n'est pas lourd du tout, mais il n'est pas dispersé comme celui de Berlioz, à peine postérieur), il y a rarement de très longs développements, il me semble (d'ailleurs il y a en proportion bien moins de symphonies et de sonates que chez les Allemands (Austro-allemands)). Il y a des exceptions : Magnard, Franck (ce ne sont pas des reproches, hein). Duparc, même. Mais Berlioz, Saint-Saëns, Fauré, Debussy, Ravel, Roussel, et Poulenc : français, forcément français.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  17. #17
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    Il serait malheureux que la Symphonie cévenole ne sonne pas français. En même temps, on m'aurait dit que c'était une "Symphonie sur un champ roumain" (ou Suisse, ou piémontais...), je l'aurais pris pour argent comptant et je n'aurais pas du tout trouvé qu'elle sonnait français.
    J'ai dû écouter une fois ou deux, pas plus, les concertos pour piano de Saint-Saëns, et c'était il y a bien longtemps. Du coup je ne peux pas dire si je vois le rapport avec ceux de Ravel. La seule chose que je vois, c'est que j'aime écouter ceux de Ravel et pas ceux de Saint-Saëns.
    Je ne trouve pas l'orchestre de Beethoven lourd. Il fait partie des exceptions allemandes. Je ne sais pas ce que vous entendez précisément par "dispersé". L'orchestre de Beethoven me donne l'impression d'une masse assez homogène, ce qui est sans doute antonyme de "dispersé".
    C'est vrai que les français n'ont pas été beaucoup portés à la symphonie (ce qui n'est pas forcément un mal), et du coup il y a peu de grandes symphonies françaises. Y a-t-il un compositeur français qui soit réputé comme symphoniste, qui en ait composé plus de trois ou quatre, de grandes dimensions, et qui supporte la comparaison avec de grands symphonistes étrangers ? Je pose la question en toute naïveté. En tout cas je n'en vois pas qui soit de la stature d'un Shostakovich ou d'un Mahler.

  18. #18
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    Par dispersé je voulais dire euh... quoi au juste? j'allais dire pointilliste. Non Beethoven n'est pas lourd, certainement pas, Brahms non plus, en fait, mais ils sont plus hmogènes. Je ne sais pas comment formuler ça, je ne suis même pas sûr que ce soit juste, d'ailleurs, c'est une impression, en fait.
    Oui les symphonistes français c'est presque un oxymoron. Berlioz, Saint-Saëns, Magnard, Roussel,... César Franck, mais pas beaucoup. Dutilleux a écrit deux magnifiques symphonies, mais deux seulement. Tournemire en a écrit un tas, Vierne aussi, Lemeland aussi, mais je n'en ai entendu que rarement. Donc oui, il y a de magnifiques symphonies françaises, mais la symphonie n'est pas spécialement un genre français. La sonate pas tellement non plus, d'ailleurs, si? Peut-être que "nous" n'aimons pas l'exposition-développement-réexposition... (Claude Helffer affirmatique ce n'était pas un hasard si la forme sonate s'était developpée au XIXe, siècle de la dialectique : la dialectique ne serait-elle pas française? je ne connais pas ces questions...).


    Donc musique française : pas forme sonate, pas exclusivement mélodique à l'italienne, orchestre pas trop homogène... ce ne sont que des définitions par défaut!
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  19. #19
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    la source de la musique de Boulez, c'est le candomble :


    https://www.theguardian.com/music/mu...ican-influence
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  20. #20
    - Avatar de mah70
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    En tous cas, l'article est intéressant (et donne envie d'écouter un peu de Boulez, ce qui n'était pas gagné avec moi).
    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

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