Mais Qui Est-ce Donc ? [v2]

[JEFF]

Germanique
(Je ne suis pas sûr que je reconnaîtrais beaucoup de noms post celtiques)

Merci.
Ceci posé, il pourrait porter un nom germanique et être de Bohème, qui doit son nom aux Boïens (comme chacun le sait, s'pas?)

[The Fierce Rabbit]

Merci.
Ceci posé, il pourrait porter un nom germanique et être de Bohème, qui doit son nom aux Boïens (comme chacun le sait, s'pas?)

Certes. Cela dit, la Bohème n’est généralement pas considérée comme étant de l’Europe de l’est, mais plutôt de l’Europe centrale. Et des patronymes à consonance germanique, il s’en trouve dans pas mal de pays d’Europe, de l’est, centrale et de l’ouest.

Donc notre homme : compositeur de musique « classique » ? « légère » ? « de genre » ? « d’église » ? de film ? autre ...?

[lebewohl]

Certes. Cela dit, la Bohème n’est généralement pas considérée comme étant de l’Europe de l’est, mais plutôt de l’Europe centrale. Et des patronymes à consonance germanique, il s’en trouve dans pas mal de pays d’Europe, de l’est, centrale et de l’ouest.

ah je ne sais pas si là où c'qu'il est né il faut le mettre à l'Est ou au centre ; en creusant ça m'a l'air d'être en Ruthénie ou pas loin. Je dirais Est, quand même.

Donc notre homme : compositeur de musique « classique » ? « légère » ? « de genre » ? « d’église » ? de film ? autre ...?

Pas d'église, que je sache.

[lebewohl]

qu'appelleriez-vous musique de genre?

[The Fierce Rabbit]

qu'appelleriez-vous musique de genre?

Les piécettes plus ou moins divertissantes que jouaient les orchestres style Boston Pops, Pourcel, Los Rios, vous voyez le « genre » ...
Ça veut dire que c’est ça qui se rapprocherait ?
La variété, alors, peut-être ?

[lebewohl]

Classique, film, et chanson de variété plutôt de qualité. C'est dans ce dernier domaine qu'il est devenu célèbre. Enfin ses œuvres plus que lui.

[JEFF]

Chanson... Musique et texte?

[lebewohl]

C'est une colle... musique sûr. Je vérifie et si je trouve j'en informe les foules.

[The Fierce Rabbit]

Là, pour le dire en langage moderne, je sors de ma zone dite « de confort » ! C’est même terra incognita ! J’ai eu beau chercher, croiser, je sèche ! Good luck à qui poursuivra !

[lebewohl]

Il n'a écrit que la musique de sa chanson la plus célèbre, qui est vraiment un tube.

Deux indices : il a un lien avec Auric. Il est né dans la même ville que la concubine en chef du plus célèbre sultan ottoman et cette ville a le même nom qu'un ancien ambassadeur des États-Unis à Paris. Non, pas Franklin.

[The Fierce Rabbit]

Soliman le Magnifique - Roxelane, née à Rohatyn.
Le seul compositeur né à Rohatyn que j’aie trouvé est Norbert Glanzberg, auteur de chansons à succès notamment pour Edith Piaf, auteur de Padam, padam, padam, entre autres.
Est-ce lui ?

[lebewohl]

Bravo! C'est lui, photographié pendant ses études au conservatoire (ou Musikhochschule, je ne sais pas le titre exact) de Würzburg.

Il a aussi écrit des musiques de film, celle de "Mon Oncle" de Tati, par exemple (les autres ne sont pas extraordinairement connus, en tout cas de moi, mais s'il y a un cinéphile dans la salle, il rectifiera) ; et de la musique classique, notamment un cycle de lieder sur des poèmes de Paul Celan.

Le lien avec Auric, c'est que, pendant la guerre, Auric l'a "planqué".

L'ambassadeur, c'est Felix Rohatyn, ambassadeur à Paris du temps de Clinton.

Un autre de ses tubes est "les grands boulevards".

(parenthèse : à propos de Paul Celan, c'est trop tard parce que c'est fini, mais il y a eu une exposition fascinante de toiles d'Anselm Kieffer autour de poèmes de Paul Celan ; je recommande vivement Anselm Kieffer ; je suis allé à "ma" première exposition de lui mi entraîné, mi par curiosité, et j'ai été emballé, si j'ose dire - ce n'est pas Christo et Jeanne-Claude)

Bravo, à vous!

[lebewohl]

(complément : vous dîtes que Glanzberg était le seul compositeur que vous ayez trouvé à Rohatyn ; certes! c'est une petite ville de 8000 habitants aujourd'hui ; remarquez peut-être qu'avant le 2e guerre, c'était plus grand, j'ai lu qu'il y avait une majorité de Juifs mais que 99 % (!!!) avaient été assassinés pendant la guerre)

[JEFF]

Ravi je suis d'avoir encore appris des choses. J'ignorais que Roxelane était de ce coin-là, ce qui fait qu'elle a possiblement une fraction de sang celte*, vu que cette région se trouve dans l'aire d'expansion de cette civilisation, d'où l'appellation Galicie "juste à côté".



J'aimerais vous soumettre quelques réflexions sur l'origine commune de nombre de noms apparemment non connectés, mais ça affiche "fichier non valide".



Help!



*Ce que n'infirmerait son caractère, disons, indomptable!

[JEFF]

Welsh, Wales & Galles (& Gall!)

Vieil anglais : Wealh, pluriel Wēalas.
The English words "Wales" and "Welsh" derive from the same Old English root (singular Wealh, plural Wēalas), a descendant of Proto-Germanic *Walhaz, which was itself derived from the name of the Gaulish people known to the Romans as Volcae and which came to refer indiscriminately to inhabitants of the Western Roman Empire.[11] The Old English-speaking Anglo-Saxons came to use the term to refer to the Britons in particular; the plural form Wēalas evolved into the name for their territory, Wales.[12] The modern names for various Romance-speaking people in Continental Europe (e.g. Wallonia, Wallachia, Valais, Vlachs, and Włochy, the Polish name for Italy) have a similar etymology. (Extrait de Wykipedia)
Si l’on peut s’interroger sur le rapprochement avec le latin Volcae, qui évoque plutôt l’allemand Volk,cette explication a le mérite de nuancer un peu l’étymologie reçue, selon laquelle ce nom (& adjectif) est un terme germanique signifiant étranger. En anglais moderne, les deux mots en usage pour désigner l’étranger viennent tous deux du français : stranger, pour une personne inconnue de la communauté (comme dans la chanson « stranger in the night »), et foreigner, dérivé de forain, s’agissant d’une personne venant d’un pays étranger.
En allemand, c’est Fremd ; en néerlandais vreeemdeling ou buitenlander.
Il ne resterait donc que les Gallois à porter le nom vieil-anglais de l’étranger, et celui de leur pays en est dérivé alors qu’il fait partie de la Grande-Bretagne, qu’on appelle couramment Britain.
En Breton, un g peutapparaître à l’initiale d’un mot commençant par une voyelle. Ober (faire) se prononce gober par endroit –notamment vers Huelgoat, au centre de notre zone. C’est un phénomène très répandu dans l’évolution de la langue. En vieux-breton Gwenole s’écrit Uuin-uualoe (1), cependant qu’en vieux-français ça s’écrit Guingalois –d’où la relation entre le français Galles et l’anglais Wales. Voilà qui met en perspective l’étymologie routinière de l’anglais welsh, qui serait un mot germanique… et auquel on ne serait bien en peine de trouver une parenté avec l’allemand Fremd (ou le néerlandais).
Dans le nord de la France, un enfant gâté se dit ouaté. Le verbe gâter se reconnaît ainsi dans l’anglais (to) waste. Le breton gwasta fait le lien entre les deux ; la forme mutée (o) wasta rend compte de la transition du français à l’anglais. Nous avons ainsi une équivalence w <> gw, telle que le nom des Wallons se reconnaît dans le breton gwallon, avec un sens (2) qui rappelle la réputation des Belges auprès de César : terrible, redoutable. Récapitulons g = gw =w (&v). Ainsi: gaulois (& galate !) = wallon = welsh = gallois. Cette correspondance se constate aussi dans des mots qu’on ne trouve pas en celtique: le français guerre a la même origine que l’anglais war de même sens, et que l’allemand Wehr (défense), de sens différent mais apparenté. Dans cet exemple, les trois sons /g/, /w/ et /v/ sont représentés.
Répétons-le : contrairement aux apparences, le français (pays de) Galles est le même mot que l’anglais Wales (3). C’est que, pour les anglo-saxons, tous ceux qui parlaient une langue celtique étaient confondus dans un même ensemble (4). Par contre les Bretons faisaient la distinction: la langue française se dit galleg car le roman était la langue de la majorité des Gaulois (5) dès l’époque des migrations d’outre-Manche. Mieux encore : Luzel a recueilli de la bouche de la conteuse Barba Tassel de Plouaret la formule « mont en Gall » dans le sens de « aller en France ». Gallaoued a donc bien le sens de Français au pluriel. Pour les Bretons, les Gaulois n’avaient pas changé de nom.
Sur le continent même, il existe à l’est de l’Alsace une communauté non germanophone dont certains représentants se réclament d’une origine gauloise. Ce sont les… Wel(s)ches ! https://fr.wiktionary.org/wiki/welchen (en français).
Les anciens Germains qui étaient au contact des Celtes auraient tout simplement qualifié de Wels(c)h tous les étrangers, tout comme le nom des Bretons a eu -paraît-il – à une époque le sens d’étranger en espagnol. On trouve sur le net un article aussi exhaustif que possible :
https://www.etymonline.com/word/WelshOld English Wielisc, Wylisc (West Saxon), Welisc, Wælisc (Anglian and Kentish) "foreign; British (not Anglo-Saxon), Welsh; not free, servile," from Wealh, Walh "Celt, Briton, Welshman, non-Germanic foreigner;" in Tolkien's definition, "common Gmc. name for a man of what we should call Celtic speech," but also applied in Germanic languages to speakers of Latin, hence Old High German Walh, Walah "Celt, Roman, Gaulish," and Old Norse Val-land "France," Valir "Gauls, non-Germanic inhabitants of France" (Danish vælsk "Italian, French, southern"); from Proto-Germanic *Walkhiskaz, from a Celtic tribal name represented by Latin Volcæ (Caesar) "ancient Celtic tribe in southern Gaul."
As a noun, "the Britons," also "the Welsh language," both from Old English. The word survives in Wales, Cornwall, Walloon, walnut, and in surnames Walsh and Wallace. Borrowed in Old Church Slavonic as vlachu, and applied to the Rumanians, hence Wallachia. Among the English, Welsh was used disparagingly of inferior or substitute things (such as Welsh cricket "louse" (1590s); Welsh comb "thumb and four fingers" (1796), and compare welch (v.)). Welsh rabbit is from 1725, also perverted by folk-etymology as Welsh rarebit (1785).
Il ne manque guère à cet inventaire fascinant qu’une démonstration de la parenté phonétique entre tous ces noms et adjectifs. La langue bretonne en produit une, vivante. Surtout si on veut bien prendre en compte ses dialectes : un gw muté s’écrit w mais se prononce /v/ en Cornouaille et Léon (/y/ en Vannetais), comme l’Allemand Wehr, cependant qu’en Trégor il se prononce /w/ tout comme war. Resterait à connaître les prononciations respectives de Val(-land) et Walah. On peut cependant conclure que les deux consonnes initiales recouvrent un même phonème.
(1)On pourrait multiplier les exemples de ce type. Le successeur de Uuinualoe > Gwenole, francisé en Guénolé, était Uuinhael > Gwenael, francisé en Guénaël ; Uurdisten, le moine de Landévennec qui vécut dans la seconde moitié du IX ͤsiècle est plus connu sous la forme Gourdisten ; Uurmaelon, anthroponyme du haut moyen-âge, est passé dans la patronymie sous la forme Gourmelon ou Gourmelen.
(2)L’écrivain Yeun ar Go(w) qualifie le sanglier de « lôn ken gwallon » (bête si redoutable).
(3)Le nom latin de la Cornouaille(s ?) est Cornugallia, soit l’exact pendant de CornWall.
(4)Léon Fleuriot (Les origines de la Bretagne, 1980) estime que le gaulois parlé dans le nord de la Gaule devait être plus proche du brittonique parlé dans le sud de la Bretagne insulaire que de celui parlé dans le sud. (5) Ce qui ne signifie pas que le celtique continental avait complètement disparu. Le breton vannetais semble bien en être l’ultime survivant.

[lebewohl]

Merci!
Je crois que les vallées welches de l'Alsace sont plutôt à l'ouest de l'Alsace mais peut-être y a-t-il plus expert que moi.
Pour en revenir à la musique j'invite à écouter l'air final de Hans Sachs dans "les maîtres chanteurs de Nüremberg" de Wagner. Il exhorte l'auditoire à respecter les maîtres, à développer l'art allemand et à ignorer l'art welche. Ahem.

[lebewohl]

C'est rigolo, sinon, ces noms de peuples. Allemand, ça vient des Alemans, une des branches germaniques qui nous ont envahis, mon bon monsieur, de l'allemand
d'aujourd'hui "alle Männer", "tous les hommes". Et le nom des Allemands en allemand, Deutsch, c'est le même que Teuton, tudesque, tedesco, (et Dutch qui veut dire hollandais en anglais, ces gens-là ne font rien comme tout le monde), et cela vient du lointain qui voulait dire "peuple". Je crois qu'il y a plein d'exemples sur la planète où le nom d'un peuple dans sa propre langue veut dire "les gens"

(j'ai furieusement résumé mes lectures de seconde main, hein)

[JEFF]

Merci!
Je crois que les vallées welches de l'Alsace sont plutôt à l'ouest de l'Alsace mais peut-être y a-t-il plus expert que moi.
Pour en revenir à la musique j'invite à écouter l'air final de Hans Sachs dans "les maîtres chanteurs de Nüremberg" de Wagner. Il exhorte l'auditoire à respecter les maîtres, à développer l'art allemand et à ignorer l'art welche. Ahem.

C'est tout à fait exact: les vallées Welches sont à l'ouest de l'Alsace; l'inverse serait illogique. Je rectifie donc, merci!

[JEFF]

Je dirai même plus: le breton tud, qui signifie gens, est de la même origine que Deutsch!



Tudgwall qui a évolué en Tugdual, puis Tual, veut donc dire "gens valeureux".


Il est temps que les Belges adoptent ce prénom!

[The Fierce Rabbit]

De même que tout est dans tout et réciproquement, la celtitude est dans tout et tout est dans la celtitude.
A y regarder de près, Yawar Waqaq, Mahpíya Lúta, Qubilai, 秦始皇 , 後村上天皇 , Keaweikekahialiʻiokamoku sont probablement de souche celte.

Pour être plus musical :