Sergiu C., 20 ans après.

[co2monamour]

Bonsoir Jeff, j'admets volontiers qu'il existe un tempo "parfait" "tel que tout tombe en place, etc." quand il s'agit de musique conçue exclusivement ou principalement pour être dansée. Je pense que ça vaut nettement moins pour d'autres musiques, y compris celles portant des titres de danses. Ainsi, par exemple, il y a presque autant de "tempi di minuetto" que de menuets.

Après quelques réticences, Beethoven avait apparemment cessé d'indiquer les tempi de ses oeuvres de façon qualitative (allegro, adagio, etc.) au profit d'indications métronomiques. Le résultat est édifiant : avec ces indications-là, un bon paquet devient à peu près injouables. En tout cas, les tempi de ses dernières oeuvres sont à nouveau indiqués de façon qualitative. Plus généralement, les compositeurs interprétant leurs oeuvres ont très souvent tendance à les jouer trop vite (cf. Chostakovitch ou Ravel). Enfin, toujours à propos de métronome, je me rappel ce que rapportait S. Richter à qui ledit Chostakovitch reprochait de ne pas respecter l'indication métronomique qu'il avait écrite. Au domicile de Chostakovitch, S. Richter a constaté que le métronome de celui-ci... était déréglé !

Par conséquent, bien que j'aie tendance à vouloir définir des normes pour tel ou tel tempo, force m'est d'admettre que ce n'est tout simplement pas possible. C'est pourquoi, contrairement à vous, je ne pense pas qu'il existe un tempo "conforme aux desiderata du compositeur". De là à approuver toutes les exagérations dont Celibibi a parsemé sa carrière, il y a un pas que je ne franchis pas, mais il n'est pas rare que je sois captivé par certaines excentricités de ce chef.

Musicalement,
l'obsédé-des-incunables

[lebewohl]

bah... non bien sûr il n'y a pas UN tempo ; mais, selon l'acoustique, l'heure du jour, l'effectif, il y a, tout de même un "tempo giusto" ; que l'expression existe n'est sans doute pas un hasard! Alors au disque ce n'est pas évident, bien sûr. Pour de vrai, le même chef avec le même ensemble ne jouera pas au même tempo dans deux salles différentes, et les deux pourront être au bon tempo.

[JEFF]

Bonjour à tous,


CO2monamour, j'avoue le péché d'exagération. Non seulement il ne peut y avoir UN tempo en musique, comme le rappelle Lebewohl, mais en danse non plus: même pour la gavotte de l'Aven, on peut être plus ou moins... retenu! C'est cela que j'essaye (laborieusement) d'expliquer: je ne puis imaginer qu'une même musique puisse être (très) rapide ou (très) lente, au gré de l'humeur d'un chef (ou de musiciens sans chef). Un discours musical a, je persiste, une logique propre (c'est presque un pléonasme).


Ici je m'autorise à vous rapporter un anecdote qui semblera un peu lointaine dans le contexte qui nous occupe. Parmi les chanteurs qui avaient grandi dans une société où la tradition était encore vivante (c-à-d productive), que j'ai pu entendre en daïrect-laïve, et que nous avons eu la possibilté d'enregistrer, il en est un particulièrement attachant, un certain Frañsou Min' (pronociation populaire), pour son sens poétique incomparable servi par une voix à la fois timbrée et veloutée. En une occasion, un sonneur (joueur d'instrument traditionnel, pas seulement de cloches!) s'exclama, après avoir entendu son chant: "quel bel air!" . Le chanteur rétorqua en Breton: "ce n'est pas l'air qui est beau, c'est la façon de le dire!"
Ce chanteur se caractérisait entre autre par son sens de la mesure, au propre comme au figuré: dans la danse, pas forcément toujours exactement à la même vitesse, mais toujours dans une fourchette étroite. Dans le chant à "raconter" (en solo), sans tempo défini, mais toujours articulé.


Revenons à la musique dite classique: je fais partie de ceux qui ont "découvert" la plupart des symphonies de Mahler via les enregistrements de Bernard Haitink avec le Concertgebouw d'Amsterdam. Je suis le premier à le trouver un peu statique dans certains mouvements (par ex les II et III de la troisième), mais dans l'ensemble, je perçoit ses tempi comme pertinents, "justes", propres à donner à entendre la partition, toute la partition, rien que la partition; cependant que quand j'entends Bernstein j'ai l'impression que ce dernier se sert de la musique. Je conçois que, quand on dispose d'une phalange virtuose, on soit tenté de faire valoir cette virtuosité, mais là où je marche quand il s'agit de jouer des ouvertures enlevées (Rossini notamment), je suis terriblement frustré quand on plaque cette démarche sur une musique qui réclame tout autre chose pour que s'exprime sa dimension dramatique. J'en ai eu confirmation un jour dans ma voiture, en prenant "en route" la X° de Mahler (enfin, ce qu'on en a d'achevé). Je fus immédiatement frappé par la justesse de la mise en place, la clarté de l'orchestration, alors que je ne disposait que des misérables HP de mon auto-radio.
C'était Boulez/Cleveland...

[The Fierce Rabbit]

Vous savez, Jeff, et sans mépris aucun pour quelque aspect que ce soit de la musique de chez vous, tout réduire systématiquement et «permanentement» à la musique bretonne, c'est finalement trop systématique, justement, et au final un peu stéréotypé et limite fatigant ... La Bretagne et sa musique, pour sympa qu'elles soient, ne sont le barycentre ni du monde ni de la musique, you know ...

[JEFF]

Mon 'pti' lapinou, je ne parlais pas de musique bretonne, mais d'Art. Le chanteur dont je vous ai entretenu a eu chanté "viens poupoule" dans les noces tant le besoin de chanter lui était vital, avant que de se laisser convaincre qu'on lui connaissait un répertoire autrement plus intéressant, dans lequel il excellait.


La musique dite bretonne, c'est comme les gâteaux Bretons, les crêpes et compagnie. L'adjectif beurton n'est apparu que lorsque la transmission des savoir-faire ancestraux s'est interrompue, pour cause de désintégration de la société dite traditionnelle. Je n'ai JAMAIS entendu une crêpière formée dans son milieu familial -généralement à la champagne, mais aussi au "bourg"- dire qu'elle faisait des crêpes breutonnes, pas plus que je ne connais de mot en Breton pour dire "gâteau breton". Un chanteur n'était pas beurk-ton, il était un chanteur. L'un d'eux a été entendu (à l'armée) par Maurice Chevalier, qui lui a dit qu'il devrait faire carrière dans la chanson. En Français, vous imaginez bien! Dans telle famille où TOUT le monde chantait, une femme disait de l'UN de ses frères: "celui-là est un chanteur!"


La musique dite bretonne d'aujourd'hui m'horripile comme de la variétoche au kilomètre. Les instrumentistes jouent des notes en se la pétant comme s'ils avaient inventé les instruments à vent, lors même qu'ils ne sont que des brasseurs d'air à coups de décibels (il y a qq exceptions, mais j'ai besoin de me défouler!). Quant aux bêleurs, mugisseurs, vociférateurs, qui prétendent s'inscrire dans la tradition chantée, ce sont des imposteurs: AUCUN d'entre eux n'est foutu de chanter DANS la danse, comme ça se faisait partout dans la plupart des traditions populaires du monde. Et je ne parle pas de la faculté qu'avaient les voix paysannes à se faire entendre jusqu'à des kilomètres de distance: nous avons affaire à des handicapés de l'organe vocal dépendant de cette prothèse qu'est la sono pour se faire entendre dans une salle que n'importe quel chanteur lyrique remplit les doigts dans le gosier!


Mon cher konifl gwallon, si mes références sont en Bretagne, c'est parce que je n'ai pas vécu dans le même pays que Bartok et consorts... Et je vous prie de m'excuser de m'en tenir à ce que je connais; désolé si ça fait provincial dans son trou!

[lebewohl]

Pour en revenir au sujet, je ne connais pas bien Celibidache ; plus bien ; mais lorsqu'il dirigeait l'orchestre national, j'écoutais les retransmissions, souvent ; et je garde un souvenir émerveillé d'un Daphnis, sur le transistor de ma chambre d'étudiant ; je crois que c'était à Orange, donc sans doute pas celui-ci, mais celui-ci est bien beau aussi

[The Fierce Rabbit]

Mon 'pti' lapinou, je ne parlais pas de musique bretonne, [...] dans son trou!

Oh, je n'ai jamais mis les pieds non plus ni en Hongrie, ni en Russie, ni en Roumanie, ni en Finlande, ni en Tchéquie/Slovaquie, ni en Pologne, ni ...
J'ai eu la chance de pouvoir parfois poser un pied voire passer quelque temps ailleurs - Italie, Espagne, Allemagne, Irlande, Royaume-Uni, Norvège, USA, et même un peu l'Afrique ...
Je suis aussi un petit provincial, résolument provincial, qui même ayant un peu bourlingué dans diverses provinces et expatrié de l'intérieur depuis sa mise à la retraite reste indéfectiblement de chez lui où il est né et a passé la majeure partie de son existence.
Cela n'empêche pas que mon chez moi de ma naissance n'est pas ma référence absolue, et que je n'y rapporte pas forcément Ferenc et Bela et Janos, Piotr et Dimitri et Modeste et Mikhaïl, ni George, ni Jean, ni Jan-Dismas et Antonin et Leos, ni Frédéric et Henryk et Stanislaw ...
Mais je n'ai nulle ambition ni envie de convaincre ni vous ni personne de quoi que ce soit, et discuter for the mere sake of arguing n'est pas mon exercice favori, you know that too. So, I'm through now !

[lebewohl]

Et d'ailleurs, aucun tempo n'est particulièrement hors norme, dans ce Daphnis, si? le début est juste comme il faut, je trouve.

[The Fierce Rabbit]

et je garde un souvenir émerveillé d'un Daphnis, sur le transistor de ma chambre d'étudiant ; je crois que c'était à Orange, donc sans doute pas celui-ci, mais celui-ci est bien beau aussi

J'ai aussi souvenir et traces enregistrées de Daphnis - au moins 2 - et d'autres choses où il était tout sauf ce qu'on lui reproche à l'envi quand on ne sait pas quoi dire d'autre sur lui sauf manier des poncifs : sa lenteur. Ça allait très bon train, ça scintillait, ça pétaradait, et c'était super - enfin à mon goût, qui n'est pas bon.
En revanche chez Knappertsbusch, la lenteur, il est de bon ton de trouver que c'est du génie à l'état pur ... Quant au plus long Tristan de l'histoire de Bayreuth, celui de Toscanini, là on ne sait pas ce que c'est - car Arturo était un chef "qui allait vite", c'est bien connu ... Clichés, que ferait-on sans vous ?
Mais je digresse derechef, c'est très mal, pardon.

[lebewohl]

C'est très bien, les digressions, quand elles sont dans le sujet!

[JEFF]

Merci pour cet enregistrement que je découvre. Jamais je n'ai trouvé cette musique aussi belle: tout y est, tantôt le temps est suspendu, tantôt ça s'anime de manière irrésistible. La fin notamment est une leçon de style dans le rendu d'une déferlante sonore. Une impression que je découvre: que tout cela a du relief!


Oserai-je écrire qu'une telle étendue de registres expressifs n'est possible que si on définit un tempo, ahem, réaliste?
Bon: je m'enfuis...


PS: l'orchestre est d'une transparence et d'une agilité enthousiasmantes!

[vieille cire]

La pulsation organique .. c'est intéressant mais ça ressemble sacrément à la glose honnie.

Le reste, c'est de la glose, pas forcément inutile, mais jamais essentielle.

Mais alors pourquoi un blog ?

[The Fierce Rabbit]

La pulsation organique .. c'est intéressant mais ça ressemble sacrément à la glose honnie.
Mais alors pourquoi un blog ?

Mais ... je n'ai aucun blog d'aucune sorte, musical ou autre, nulle part ?!
Même à l'insu de mon plein gré, et moins encore autrement !