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Discussion: Le sérialisme dans Libération

  1. #21
    - Avatar de mah70
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    Citation Envoyé par co2monamour Voir le message
    Euh, pas d'accord avec ces exégètes-là.
    Dans mon lointain souvenir, c'était une idée d'Igor Markevitch (ça ne veut pas dire qu'il a forcément raison, préciserais-je).
    Tout ça ne répond pas à la question: comment doit-on considérer l'intrusion de solistes et d'un chœur dans une œuvre symphonique, sans parler du "résumé" des trois premiers mouvements de la symphonie au début du quatrième, toutes choses que nous avons dans la 9e? Bouleversements ou épiphénomènes?
    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  2. #22
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    Citation Envoyé par mah70 Voir le message
    Bon, vous êtes un peu tatillon [...]
    Ça, je vous en donne acte sans peine !
    Je reste persuadé que comme l'a dit *** au mitan du siècle dernier 'nous avons plus de choses en commun que chacun de son côté '. Et que tout en n'étant pas forcément d'accord, il n'y a ni fatalité à ni nécessité de nous bouffer le nez !!
    Pourmapar, j'en serais heureux.

  3. #23
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    Citation Envoyé par mah70 Voir le message
    ...
    Tout ça ne répond pas à la question: comment doit-on considérer l'intrusion de solistes et d'un chœur dans une œuvre symphonique, sans parler du "résumé" des trois premiers mouvements de la symphonie au début du quatrième, toutes choses que nous avons dans la 9e? Bouleversements ou épiphénomènes?
    Là, ouais, ce n'est plus la même échelle, et si I. Markevitch ou tel autre exégète ne se sert que de l'exemple de la 9ème symphonie pour étayer son propos, oui, il s'agit d'une innovation significative, qui, du reste, a fait assez peu de petits. La 2ème de Mendelssohn, les 2ème, 3ème et 8ème symphonies de Mahler. Quoi d'autre ?

    Musicalement,
    l'obsédé-des-incunables

  4. #24
    - Avatar de mah70
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    2e, 3e, 13 et 14e de Chostakovitch, 1ère de Scriabine, Concerto pour piano de Busoni, entre autres. Je crois quand même que, au-delà de l'intrusion de la voix, l'idée de "je fais une symphonie de plus d'une heure avec choeurs et texte qui reste quand même dans une coupe symphonique parce que j'ai besoin de la voix et pas parce qu'on me l'a commandé" était à l'époque assez inhabituelle, et a ouvert la voie aux compositeurs s'imposant aux circonstances plutôt que s'y soumettant eux-même (style "l'orchestre n'a pas de clarinettes, vous vous en passerez dans votre symphonie mon cher Wolfgang"). Non que l'un soit obligatoirement supérieur ou inférieur à l'autre, note bien.
    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  5. #25
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    N'y-a-t-il pas aussi un critère, euh, qualitatif, dans le sens de l'enjeu dramatique de chaque symphonie? 41 opus (opi?) pour Mozart, malgré son jeune âge; 104 pour l'endurant Haydn, puis neuf pour Ludwig: un effondrement de la production que n'importe quel économiste considérerait comme une catastrophe.


    Et puis il y a le cas, à mon sentiment très significatif, de Sibelius: en panne d'inspiration, il a tout simplement abandonné le genre bien avant le chiffre neuf réputé fatidique. Même s'il a par la suite carrément cessé toute production, celà ne signale-t-il pas que, depuis Beethoven, l'attente du public s'était excerbée?

  6. #26
    - Avatar de mah70
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    On pourrait aussi élargir cette diminution à l'ensemble de la production des compositeurs: ceux du XVIIIe siècle pondaient de la copie, parfois avec génie, parfois avec talent, parfois avec des formules toutes faites, pour faire bouillir la marmite. Ceux venus après écriront de moins en moins d’œuvres alimentaires jusqu'au point limite de certains distillant une note après une autre pour atteindre... pour atteindre quoi au fait? De 160 CDs pour Mozart on passe à 85 pour Beethoven, à sans doute 50 pour Brahms (et 17 pour Chopin mais il était malade) à... 3 pour Webern. Notre ami (?) Leif Segrestam a écrit sa 300e symphonie cette année, mais il est quand même un peu une exception.
    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  7. #27
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    Chosta était quand même remonté à 15 ... Combien de CD, une intégrale de Dmitri Dmitrievitch ?

  8. #28
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Chosta était quand même remonté à 15 ...
    Ouaips... le gosplan, probablement...

  9. #29
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    15, ça aurait pu faire 3 plans quinquennaux ...

  10. #30
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    Je n'ai pas tout compris aux débats, mais ce doit être l'effet des vacances, ou plutôt de la fin d'icelles.

    Mais sinon quelques remarques :
    * il y a toujours eu des musiciens formalistes, déjà au Moyen-Âge, même qu'on reprochait à certains de rendre inintelligible le texte sacré ; et les règles de composition de la Messe des prolations ou de la Messe "cujusvi toni" ne me semblent pas d'une simplicité extrême
    * les règles sont indispensables à une composition (ou à une peinture ou à une oeuvre littéraire) sinon c'est tout au plus un gazouillis, qui n'a plus d'intérêt après la première écoute ; évidemment ce n'est pas dans l'air du temps où n'importe quel texte avec de jolis mots est réputé poème. Qui disait 1 % inspiration, 99 % transpiration?
    * l'instrument peut être lui-même déterminant dans la forme ; je trouve aussi que Haydn, Mozart, Beethoven, Brahms, Strauss ont, au fond, le même orchestre, juste de plus en pus gros et de plus en plus riche ; mais Mahler? ce sont les mêmes instruments que Strauss mais cette façon d'écrire pour l'orchestre me semble tout à fait nouvelle, pour le meilleur et pour le pire

    bon je vais relire tout ça et quand je croirai avoir compris je reviendrai
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  11. #31
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    * il y a toujours eu des musiciens formalistes, déjà au Moyen-Âge, même qu'on reprochait à certains de rendre inintelligible le texte sacré ; et les règles de composition de la Messe des prolations ou de la Messe "cujusvi toni" ne me semblent pas d'une simplicité extrême
    mais Mahler? ce sont les mêmes instruments que Strauss mais cette façon d'écrire pour l'orchestre me semble tout à fait nouvelle, pour le meilleur et pour le pire
    Qui est encore intéressé ici par l'Ars Antiqua, l'Ars Nova, et toutes les fadaises qui suivirent pendant 3 siècles ?
    Sur ce forum, la musique commence en 1700, au plus tôt. Et ne vaut vraiment de l'attention qu'à partir d'encore plus tard.

    Mahler ? Cest ce que je m'efforce de timidement suggérer : l'instrument est une chose - l'écriture, le langage musicaux une autre. Mais je dois 'beuguer' qq. part.

  12. #32
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    Ben je m'intéresse, sans y rien comprendre, à ces arts antiques et nouveaux là ! (et Monteverdi date d'avant 1700...).

    Sur Mahler je m'exprime al ; il a le même orchestre que Strauss en termes de nomenclature, sans doute ; mais il a un autre instrument, et il me semble, mais je ne saurais pas le prouver, que sa musique est fortement liée à ce nouvel instrument-là (même si, il est vrai, on reconnaît instantanément Mahler en réduction ou en première version au piano).
    Et plus généralement, les évolutions instrumentales ont suscité des changements d'écriture au-delà de l'accroissement de la tessiture et de l'agilité, je pense, le piano étant l'exemple sans doute le plus facile : on ne peut pas écrire du Beethoven, du Liszt ou du Debussy pour clavecin.
    Sinon dans la plupart des cas, je suis d'accord avec vous, et d'ailleurs les transcriptions ne me choquent guère, voire me ravissent. Y compris du clavecin vers le piano, ahem...
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  13. #33
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Ben je m'intéresse, sans y rien comprendre, à ces arts antiques et nouveaux là ! (et Monteverdi date d'avant 1700...).

    Sur Mahler je m'exprime al ; il a le même orchestre que Strauss en termes de nomenclature, sans doute ; mais il a un autre instrument, et il me semble, mais je ne saurais pas le prouver, que sa musique est fortement liée à ce nouvel instrument-là (même si, il est vrai, on reconnaît instantanément Mahler en réduction ou en première version au piano).
    Et plus généralement, les évolutions instrumentales ont suscité des changements d'écriture au-delà de l'accroissement de la tessiture et de l'agilité, je pense, le piano étant l'exemple sans doute le plus facile : on ne peut pas écrire du Beethoven, du Liszt ou du Debussy pour clavecin.
    Sinon dans la plupart des cas, je suis d'accord avec vous, et d'ailleurs les transcriptions ne me choquent guère, voire me ravissent. Y compris du clavecin vers le piano, ahem...
    On ne pouvait pas non plus écrire toutes les pièces de Liszt sur le piano de Beethoven ou Schubert.
    Le langage des compositeurs trouve pleinement à s'exprimer grâce aux instruments - au sens large - dont ils ont pu disposer. Cela étant, quand Brahms écrit un concerto pour piano ou une symphonie, une sonate pour piano seul, un trio pour violon piano violoncelle et un sextuor à cordes, son langage change-t-il fondamentalement d'une pièce à l'autre du fait de l'instrument ou de la formation pour laquelle il écrit, ou parle-t-il toujours la même langue musicale même s'il y a des nuances ?

  14. #34
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    ah non bien sûr, sur ce point je suis pleinement d'accord
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  15. #35
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Ben je m'intéresse, sans y rien comprendre, à ces arts antiques et nouveaux là ! (et Monteverdi date d'avant 1700...).
    Comment ça, Monteverdi avant 1700 ? Mais on ne m'avait rien dit ! C'est scandaleux.
    Bon, on doit être 2 à s'intéresser à Monteverdi, ici, cest vrai ...

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