Chanteurs d'opéra tout nus

[InnocentParadis]

D'où votre traumatisme. Ça se confirme.
La "gymnastique", c'était censé etre bénéfique, en fait c'était extrêmement dangereux. La preuve. Pauvre IP ...

Tout ce qu vous écrivez ici me fait penser à un passage particulièrement puant de Montherlant. Il célébrait les vertus du sport, comme vous celles de la gymnastique, et à ce titre se dévouait à servir d'instructeur à de jeunes adolescents. Dans je ne sais plus lequel de ses livres, il criminalise un gosse qui n'a pas eu l'air content en s'apercevant à la douche que le dévoué instructeur le couvait d'une chaste sollicitude. Vu ce qu'on a su plus tard sur les moeurs de Montherlant, ce passage met mal à l'aise...
IP

[The Fierce Rabbit]

M'abusé-je?

Encore un coup du diabolique docteur ?

[The Fierce Rabbit]

Tout ce qu vous écrivez ici me fait penser à un passage particulièrement puant de Montherlant. Il célébrait les vertus du sport, comme vous celles de la gymnastique, et à ce titre se dévouait à servir d'instructeur à de jeunes adolescents. Dans je ne sais plus lequel de ses livres, il criminalise un gosse qui n'a pas eu l'air content en s'apercevant à la douche que le dévoué instructeur le couvait d'une chaste sollicitude. Vu ce qu'on a su plus tard sur les moeurs de Montherlant, ce passage met mal à l'aise...
IP

Vous m'avez vu chanter les louanges de la "gymnastique" quelque part ???
Intéressante, la digression au sujet original de ce fil, cela laisse paraître de plus en plus précisément, quoiqu'en filigrane, plein de choses sur qui et ce que vous êtes , IP ... et plus que jamais : pauvre IP ...

[JEFF]

Encore un coup du diabolique docteur ?


J'espère ben que non, vu que chez Sigmund, c'était pas la joie!

[InnocentParadis]

"je me souviens d'avoir lu..."


Le pôv' bas-Breton(nant) que je suis croyait qu'on devait dire: je me souviens de quelqu'un , de quelque chose, et : je me souviens avoir fait ceci (ou cela).


M'abusé-je?

On dirait que oui. Grevisse, Le Bon usage, éd. de 1993, p. 1286-1287, donne une liste de verbes "construisant d'habitude l'infinitif avec de" et y met "se souvenir", au sujet duquel il ajoute : "Se souvenir, sous l'influence de se rappeler, se construit couramment sans préposition : Je me souviens l'avoir promené (...) (A. Daudet)

Jean-Jacques Rousseau, par exemple, a écrit : "Je me souviens d'avoir vu dans ma jeunesse, aux environs de Neufchàtel ...". Voyez Google livres.
IP

[InnocentParadis]

Vous m'avez vu chanter les louanges de la "gymnastique" quelque part ???

Vous avez affecté de trouver ridicule l'opinion qu'il peut y avoir des choses troubles dans l'exercice de la profession de maître de gymnastique, en raccourci j'ai appelé ça chanter les louanges de la gymnastique. Votre unique procédé de discussion consiste à répéter constamment le stratagème des voyeurs dont les discours anti-pudeur éveillent des soupçons : prétendre que ces soupçons sont la marque d'un esprit dérangé. C'est le coup de mon professeur de gymnastique (il ne m'a pas traumatisé, il nous faisait bien rigoler entre nous) et c'est le coup de Montherlant.
IP

[lebewohl]

Cela étant, l'étymologie de "gymnastique", c'est le mot grec pour nu ; les Grecs faisaient du sport nus ; et on s'est baigné nu en Occident jusque bien tard, avant de se couvrir, surtout à partir du XIXe siècle, puis de se re-découvrir dans la 2e moitié du XXe.
Et en un sens, je dois bien dire que autant il m'apparaîtrait bizarre de voir quelqu'un se promener tout nu place de la Concorde, sauf manifestation prévue à cet effet, autant il est bizarre, si l'on y songe, de s'habiller pour se baigner.
Cela dit on n'a jamais cessé de se baigner nu lorsque c'était en petit comité, et on a plein de récits et de photos en ce sens. Ce sont seulement les lieux de baignades publics qui ont un temps exigé des maillots, des cabines et même (vous évoquiez Marlène Jobert, il y a une scène désopilante avec cet instrument dans le film "la vieille fille") des cabines en tissu éponge.


(rectificatif : ce n'est pas Marlène Jobert, c'est Annie Girardot, dans "la vieille fille"!)

[The Fierce Rabbit]

Vous avez affecté de trouver ridicule l'opinion qu'il peut y avoir des choses troubles dans l'exercice de la profession de maître de gymnastique, en raccourci j'ai appelé ça chanter les louanges de la gymnastique. Votre unique procédé de discussion consiste à répéter constamment le stratagème des voyeurs dont les discours anti-pudeur éveillent des soupçons : prétendre que ces soupçons sont la marque d'un esprit dérangé. C'est le coup de mon professeur de gymnastique (il ne m'a pas traumatisé, il nous faisait bien rigoler entre nous) et c'est le coup de Montherlant.
IP

Comme argumentation tortueuse et filandreuse, voilà un cas d'école !
Il ne reste pas moins clairement de tout cela que concernant le corps, la nudité, le sexe, et ce qui s'y rattache, vous avez des problèmes manifestes. Vous seriez un passionnant sujet pour un psy, et plus encore pour une. Le simple fait que vous soit venu à l'idée de lancer le sujet initial de ce fil est déjà révélateur. Je crois l'avoir dit naguère, je le redis, vous êtes sûrement plus a plaindre qu'autre chose.
Bonne nuit.

[InnocentParadis]

Comme argumentation tortueuse et filandreuse, voilà un cas d'école !
Il ne reste pas moins clairement de tout cela que concernant le corps, la nudité, le sexe, et ce qui s'y rattache, vous avez des problèmes manifestes. Vous seriez un passionnant sujet pour un psy, et plus encore pour une. Le simple fait que vous soit venu à l'idée de lancer le sujet initial de ce fil est déjà révélateur. Je crois l'avoir dit naguère, je le redis, vous êtes sûrement plus a plaindre qu'autre chose.
Bonne nuit.

Le désir d'avoir le dernier mot vous fera rabâcher combien de fois le grossier stratagème du prof de gym et de Montherlant : celui qui lève le lièvre est un taré ?
P.S. Peut-être que René Clément disait lui aussi à Marlène Jobert qu'elle devait aller se faire soigner quand elle refusait de jouer une scène de nu qui n'était pas prévue par le contrat.
IP

[lebewohl]

A propos de Montherlant, et pour apaiser le débat, je me demande quand même qui avait quelque doute que ce soit sur les inclinations de Montherlant ; après je ne connais pas le détail de sa vie privée, et m'en fiche un peu, mais enfin il suffit de lire ses oeuvres publiques pour ne guère avoir de doute.

[lebewohl]

Enfin bref, qu'il y ait des "esprits dérangés", c'est sûr, qu'il y ait des pressions de metteurs en scène, c'est sûr, mais que la perception de la nudité comme choquante ou neutre dépende fortement des lieux et des époques, c'est sûr aussi.

[InnocentParadis]

Enfin bref, qu'il y ait des "esprits dérangés", c'est sûr, qu'il y ait des pressions de metteurs en scène, c'est sûr, mais que la perception de la nudité comme choquante ou neutre dépende fortement des lieux et des époques, c'est sûr aussi.

Là, je suis d'accord, et je n'ai pas d'objection morale à la nudité publique en elle-même, sous condition de consentement général, mais je n'en ai pas non plus à la pudeur (qui aurait pu épargner à certains garçons allemands d'être violés par des "migrants" dans les douches de piscines publiques) et la pudeur existant tout de même chez pas mal de personnes, il me semble que généraliser la nudité à l'opéra risquerait de provoquer une sélection sur un critère extra-musical. C'est ce que je disais dans mon premier message.
IP

[lebewohl]

C'est quoi, cette histoire de garçons allemands??? (en Allemagne la nudité est extrêmement fréquente, il n'y a souvent pas de vestiaire dans les piscines, en effet, et qui veut bronzer à poil dans un parc public le fait, y compris au centre de Berlin).


Sinon oui il faut que cela reste entre adultes consentants, dans les codes d'aujourd'hui. En effet on programmera plus volontiers une chanteuse qui a le look pour chanter, danser et incarner Salomé. mais je pense pas que ça ira loin : les actrices et acteurs au physique attirant ont souvent eu plus de succès au début, mais s'il étaient nuls ça n'a pas duré. Je ne crois pas que cela devienne un vrai sujet. Je suis plus inquiet de mettre de la tendance à mettre des gens nus lorsque rien ne le justifie, quand une soubrette s'enfuie dépoitraillée des appartements de Don Juan, ça se conçoit même si ce n'est pas nécessaire, et pour Lulu, ma foi, c'est le rôle.


Et je suis encore plus inquiet quand on met en scène n'importe quoi n'importe où et n'importe quand, et parfois même n'importe comment. J'ai vu quelques représentations qui m'ont vraiment fait regretter que ce ne soit pas une représentation de concert!

[InnocentParadis]

C'est quoi, cette histoire de garçons allemands???

Googlez les mots "garçons violés douches migrants allemagne" et vous verrez de quoi il s'agit.

Par parenthèse, lors des agressions sexuelles de "migrants" contre des femmes allemandes au Nouvel An 2016
https://fr.wikipedia.org/wiki/Agress...s_en_Allemagne
il s'est trouvé un imam de Cologne pour déclarer à la presse que « les filles étaient les responsables des événements de la Saint-Sylvestre, parce qu'elles étaient à moitié nues et qu'elles portaient du parfum ». Peut-être qu'un peu de ce que TheFierceRabbit appelle pudibonderie aurait épargné à ces femmes d'être violées.
IP

[JEFF]

"Peut-être qu'un peu de ce que TheFierceRabbit appelle pudibonderie aurait épargné à ces femmes d'être violées."


Alors, ça c'est vraiment insupportable! L'argument intolérable des avocats sans scrupules qui nous ramène des décennies en arrière: la fillette en jupette est la cause de son agression (je connais un avocat qui l'a osé). En clair: il est interdit d'être innocent; le péché originel s'applique à tous, croyants, non-croyants. IP, vous êtes mûrs pour rejoindre les sinistres cohortes de tartuffes qui ont semé la mort et la désolation à diverses périodes de l'histoire du christianisme, et maintenant de l'Islam.


Quelle nausée...

[lebewohl]

eh bien j'ai cherché et cela n'apparaît que sur des sites complotistes ou fascisants, donc selon toute probabilité c'est faux.


Quant au propos de l'imam de Cologne, que vous semblez reprendre à v otre compte, c'est parfaitement ignoble. Le coupable c'est TOUJOURS le violeur, jamais la femme (ou l'enfant ou l'homme violés) ; la pudibonderie, c'est celle de cet imam qui ne conçoit pas qu'on puisse être libre de son corps ; le scandale, ce sont ces comportements religieux pour qui le corps, et spécialement celui de la femme, sont le mal, et qui trouvent donc naturel qu'il faille se couvrir les cheveux, sinon ça donne des idées au mâle. Si le mâle avait regardé playboy quand il avait 15 ans et dragouillé ses copines ou ses copains et fréquenté des plages où on se baigne dans la tenue où il est normal de se baigner, c'est-à-dire peu oyu pas vêtu, et si on ne lui avait pas bourré le mou avec des idées moyenâgeuses; il n'en serait pas là.


Et si je suis le premier à dire que la nudité publique est fréquente en Allemagne, je ne pense vraiment pas que les femmes agressées au Nouvel An étaient "à moitié nues" ; ça c'est une vision d'imam archaïque, pour qui être en jupe, ou en jean serré, et sans foulard, est être à moitié nu. Et du parfum!!! mais on croit rêver...


Ce n'est plus de la pudibonderie, là, c'est de la psychopathie aiguë.


Entre les imams de ce genre et des chanteurs et chanteuses à poil pour chanter l'opéra que vous voulez, j'ai vite choisi.


Révoltant.

[InnocentParadis]

Quant au propos de l'imam de Cologne, que vous semblez reprendre à v otre compte, c'est parfaitement ignoble.

Non, je ne reprends pas du tout les propos de l'imam à mon compte. J'ai d'ailleurs dit que je n'ai pas d'objection morale à la nudité publique sous condition de consentement général. Ce que je veux dire, c'est qu'il me semble indigne de culpabiliser la pudeur alors qu'elle est une protection contre les agressions sexuelles, puisque que, comme le montrent les propos de l'imam, il y a des gens que le spectacle de la nudité incite au viol. Culpabiliser la pudeur, c'est comme culpabiliser le fait de ne pas dormir portes et fenêtres ouvertes. M'accuserez-vous de prétendre que c'est le volé qui est le coupable si j'approuve quelqu'un de fermer sa porte et ses fenêtre avant de se coucher ?
IP

[InnocentParadis]

"Peut-être qu'un peu de ce que TheFierceRabbit appelle pudibonderie aurait épargné à ces femmes d'être violées."


Alors, ça c'est vraiment insupportable! L'argument intolérable des avocats sans scrupules qui nous ramène des décennies en arrière: la fillette en jupette est la cause de son agression (je connais un avocat qui l'a osé). En clair: il est interdit d'être innocent; le péché originel s'applique à tous, croyants, non-croyants. IP, vous êtes mûrs pour rejoindre les sinistres cohortes de tartuffes qui ont semé la mort et la désolation à diverses périodes de l'histoire du christianisme, et maintenant de l'Islam.


Quelle nausée...

Voyez la réponse que je vins de faire à lebewohl.

[lebewohl]

Mais personne ne culpabilise la pudeur, enfin!


Par exemple sur le tristement fameux burkini, j'ai trouvé cette polémique ridicule. Je trouve ce vêtement ridicule, le "timing" de son apparition est assez suspect, mais enfin chacun fait comme il veut sur une plage publique. Mais chacun fait comme il veut! Donc être à poil au supermarché est ridicule et pas très pudique, être à poil à la plage est normal, plutôt moins érotique qu'un maillot de bain et même qu'un burkini, et si chacun a le droit de ne pas être nu à la plage, personne ne devrait être choqué de croiser quelqu'un de nu à la plage (ou dans les douches d'une piscine, également, car je ne vois pas trop comment se doucher autrement que nu). Quant aux femmes agressées à Cologne, elles étaient habillées comme toute jeune femme occidentale de nos jours, avec sans doute, oui, des minijupes, des jeans moulants, des t shirts, peut-être même des t shirts sans soutien gorge, et beaucoup étaient certainement parfumées. Moi-m^me je mets de l'eau de toilette. Aucun de ces éléments vestimentaires ne me semble contraire à la pudeur dans une ville européenne aujourd'hui.


Chacun a droit à sa pudeur, nul n'a le droit d'imposer sa pudibonderie. Les femmes de Cologne n'ont rien fait contre la pudeur, leurs agresseurs eux sont des pudibonds pour qui toute chair est à la fois consommable et coupable.

[lebewohl]

Voyez la réponse que je vins de faire à lebewohl.

oui enfin ça "Peut-être qu'un peu de ce que TheFierceRabbit appelle pudibonderie aurait épargné à ces femmes d'être violées."
c'est vous qui l'avez écrit