Musique épique dans le classique

[InnocentParadis]

Sur le genre actuel "Musique épique", voyez l'article de Wikipédia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Musique_%C3%A9pique
Je crois qu'il n'y a pas besoin de beaucoup d'explications pour faire deviner ce qu'est une musique qui évoque une épopée.
Jusqu'ici, j'ai rencontré une musique classique qui m'a donné ce sentiment "épique", c'est la seconde partie du Quintette à cordes op. 10, n° 3 (ut mineur, G. 267) de Boccherini, et plus particulièrement le passage qui, dans cette version de La Magnifica Comunità :


va de 49:09 à la fin (51:12).
Même si vous ne trouvez rien d'épique à ce passage, vous serez peut-être d'accord avec moi pour trouver qu'il a du ragoût.
Y a-t-il des morceaux classiques qui vous évoquent une épopée ?
IP

[lebewohl]

Vous avez prévenu mon objection : si, en effet, cette musique a du charme, je n'y vois strictement rien d'épique. Ce n'est pas pqrce que c'est de la musique de chambre : bien des quatuors de Beethoven, bien sûr, de Janacek, de Bartok, pour ne citer que les plus évidents à mes oreilles, me feraient penser à une épopée.


Sinon il y a bien sûr des opéras épiques : la tétralogie de Wagner, Boris Godounov, le Prince Igor viennent à l'esprit. Des musiques de ballet, j'imagine aussi, mais je connais moins ce genre, à part Stravinsky et Ravel, pour caricaturer. Mais c'est sans doute tricher un peu...


Il y a aussi des oeuvres symphoniques : Mazeppa de Liszt (la version pour piano aussi, d'ailleurs) ; des oeuvres pour piano : Beethoven, Schumann, Liszt viennent à l'idée, mais on en trouverait bien d'autres (les variations sur "El pueblo unido jamàs serà vencido" de Rzewski, par exemple.


Liste certainement non limitative!

[InnocentParadis]

Vous avez prévenu mon objection : si, en effet, cette musique a du charme, je n'y vois strictement rien d'épique. [/URL]

Votre désaccord m'a incité à googler. Dans un compte rendu du livre d'Elisabeth Le Guin sur Boccherini :
https://www.amazon.com/Boccherinis-B...&sortBy=recent
on lit ceci : "Le Guin finds that contemporaries of Boccherini, as they expressed their impressions in letters or published comments, often related Boccherini's music to opera seria. In other words, what a modern listener might hear as `charming' and `light-hearted', an 18th C listener might have felt in his body as grave, perhaps even tragic."
(Passons sur le "in his body", qui me semble donner dans le poncif du "corps", à la mode depuis quelques années.) On dirait que j'écoute ce passage avec les oreilles des contemporains de Boccherini, car outre le ton épique, je lui trouve quelque chose de tragique.
D'après la description de son livre,
http://www.ucpress.edu/book.php?isbn=9780520240179
Elisabeh Le Guin "redefines the temperament of the musical Enlightenment as one characterized by urgent, volatile inquiries into the nature of the self". Je ne suis pas sûr de comprendre un langage si savant, mais, à propos de "urgent", je dirais volontiers que le passage de Boccherini me donne un sentiment d'urgence (dans un sens où "urgence" est parfois employé à propos de musique).

Fétis disait : " On a souvent reproché à Boccherini de manquer de force, d'énergie; cependant plusieurs de ses Quintetti sont empreints d'un caractère de passion véhémente." (Cité dans une intéressante collections de jugements anciens sur Boccherini, recueillie par Elisabeth Le Guin, ici :
http://epub.library.ucla.edu/leguin/...i/contents.htm
Eh bien, le passage que j'ai mentionné me semble en effet avoir "un caractère de passion véhémente."

Dans mon esprit, peut-être à tort, un musique épique a quelque chose de narratif. Je crois entendre un ton narratif dans le passage de Boccherini. Les oeuvres que vous citez ne m'ont jamais frappé par un ton narratif, mai il n'est pas dit que je ne dormais pas au bon moment.
IP

[lebewohl]

Grave, tragique, et même passionné et véhément ne me semblent pas synonymes d'épique. COnditions pas suffisantes, en tout cas ; sans doute pas non plus nécessaires, toute épopée n'est pas tragique. Ou bien si?


En revanche, en effet, épique implique plus ou moins narration ; vastes proportions, aussi. Donc les quatuors de Beethoven ou de Bartok ne répondent sans doute pas complètement à la définition : vastes proportions, mais pas forcément narratif.


En revanche Mazeppa raconte une histoire ; et si ce ne sont pas les proportions du "Ring" (qui raconte une histoire, cela ne vous aura pas échappé), c'est assez vaste pour une étude de piano virtusoe et pour un poème symphonique. Quant à Rzewski, narratif pas exactement, mais le thème est associé à une épopée et les proportions sont épiques.

[InnocentParadis]

Grave, tragique, et même passionné et véhément ne me semblent pas synonymes d'épique.

Si j'ai parlé de grave, tragique, véhément et passionné, ce n'était pas que j'y voie des synonymes d'épique, c'était pour répondre à votre "a du charme".

En revanche Mazeppa raconte une histoire ; et si ce ne sont pas les proportions du "Ring" (qui raconte une histoire, cela ne vous aura pas échappé), c'est assez vaste pour une étude de piano virtusoe et pour un poème symphonique. Quant à Rzewski, narratif pas exactement, mais le thème est associé à une épopée et les proportions sont épiques.

Oui, mais justement, c'est ça le problème : quand on dit que ces musiques sont épiques, cette opinion est-elle dictée par le caractère intrinsèque de la musique, ou par son association extrinsèque avec une épopée littéraire ?
IP

[The Fierce Rabbit]

[lebewohl]

1)Si j'ai parlé de grave, tragique, véhément et passionné, ce n'était pas que j'y voie des synonymes d'épique, c'était pour répondre à votre "a du charme".



2)Oui, mais justement, c'est ça le problème : quand on dit que ces musiques sont épiques, cette opinion est-elle dictée par le caractère intrinsèque de la musique, ou par son association extrinsèque avec une épopée littéraire ?
IP

1) ah! Mais je maintiens ; au demeurant le charme n'est pas antithétique au grave et au tragique.


2) les deux mon capitaine ; j'ai choisi Mazeppa parce que je viens de m'intéresser à divers épisodes de l'histoire russe (oui ukrainien, certes, enfin de l'empire russe et de l'urss, quoi). La Moldau de Smetana est-elle narrative? plutôt descriptive ; parce que cela ne me semble pas épique. Jeux de debussy raconte quelque chose, et n'est pas du tout épique. Mais la 5e ou la 7e symphonie de Beethoven qui ne racontent rien, oui ; la 6e, qui "raconte", non ; Pelléas et Mélisande n'est pas un opéra épique. Pas mal de ballades de Loewe, si. Même chez Brahms : la 4e symphonie, le 2e concerto, les ballades opus 10 (qui narrent, cela étant) pourraient me donner cette impression. Je précise que, dans ce paragrpahe, j'emploie 'épique" au sens de "que je pourrais être amené à qualifier d'épique, sans même attendre d'être sous la torture".


Bon au total on discute, on discute, mais on n'a pas de définition claire. Mais pour en revenir à Boccherini, je persiste à ne pas le trouver épique. Je pense que je ne serais enclin à trouver épique aucune musique avant le XIXe siècle, en fait. Je suis sûr de pouvoir trouver au moins une exception à l'occasion, bien sûr, mais bon... on voit l'idée. Affaire de style, aussi : la poésie française des XVIIe et XVIIIe siècles n'est guère épique, ou alors elle est ratée.

[lebewohl]

VOus me l'ôtez du clavier ; et là c'est presque stricto sensu.

[The Fierce Rabbit]

[lebewohl]

Vous exagérez, j'étais en train de faire le copié-collé...

[The Fierce Rabbit]

[The Fierce Rabbit]

[lebewohl]

[lebewohl]

[lebewohl]

[InnocentParadis]

Dans Boccherini, de 49:11 à 49:59, alternance de thèmes en notes liées avec des accords rythmiques.
Dans Finlandia, de Sibelius, de 3:09 à 3:41 etc., alternance de thèmes en notes liées avec des accords rythmiques.
Est-ce un hasard ?
IP

[The Fierce Rabbit]

[The Fierce Rabbit]

[lebewohl]

[The Fierce Rabbit]