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Discussion: Sinfonietta de Janacek

  1. #1
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    Sinfonietta de Janacek

    L'Orchestre de Paris donnait la Sinfonietta de Janacek, sous la direction de Juraj Valčuha , dont je n'avais, je l'avoue jamais entendu parler.


    Comme cette musique est irrésistible (encore plus en direct laïve sur le vif, évidemment) je ne résiste pas à la remettre







    et puis pour la "voir"


    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  2. #2
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    Ou encore :





    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  3. #3
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    A une ou deux exceptions près (Mackerras, Kempe, ...) j'ai toujours trouvé les interprétations de Janacek plus convaincantes et "swinguantes" par des interprètes d'Europe de l'Est ou centrale, et évidemment, notamment tchèques ou slovaques. et cela ne dépend pas de la sonorité propre des orchestres tchécoslovaques, que je ne suis d'ailleurs pas sûr d'identifier formellement.


    J'ai lu quelque part que la musique de Janacek, même instrumentale, était fortement liée à la prosodie spécifique du tchèque : ceci pourrait expliquer cela? Je ne parle pas tchèque (je sais juste que smetana veut dire crème et kafka choucas des tours, en gros) mais c'est plausible.


    D'ailleurs :





    Qu'en pensez-vous?
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  4. #4
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    et que pensez-vous de la Sinfonietta, de Janacek (voire du temps qu'il fait, mais ça nous éloigne un peu quand même)
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  5. #5
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    Je n'en pense que du bien, depuis la 1° fois que je l'ai entendue there is such a long time ago, et je n'en démords pas.
    Ce qui veut dire que j'aime vraiment très beaucoup.
    Ou en dautres termes que j'adore.
    Bon, voilà (is that enough ?..)

    Pour le temps, pas terrible, brouillard persistant même si on sent que le soleil n'est pas loin, comme ça se dit idiotement.

  6. #6
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    J'aime beaucoup ce morceau qui est une introduction facile à l'univers de Janacek et possède un caractère jubilatoire irrésistible.
    La grande version est indubitablement celle d'Ancerl, mais j'aime bien également la version de Mackerras qui à l'image d'Obélix est tombé dans sa jeunesse dans un chaudron, mais tchèque.
    Concernant l'influence de la langue, comment peut-il en être autrement, puisque la langue imprègne la pensée...
    Finalement j'aimerai souligner l'existence d'autres Sinfoniettas (plutôt nordiques) comme celles de Geirr Tveitt ou de Vagn Holmboe. Elles sont tout aussi dignes d'intérêts et si peu jouées.


  7. #7
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    J'avoue que tout en rendant aux grands maitres tout ce à quoi ils ont droit, je n'ai pas envie de départager et hiérarchiser ... c'est jouissif chaque fois.

  8. #8
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    Citation Envoyé par Brouken Air Voir le message
    .
    Concernant l'influence de la langue, comment peut-il en être autrement, puisque la langue imprègne la pensée
    Il y a des gens très sérieux pour contester cette assertion ; et si je serais tenté de la partager pour la pensée verbalisée, ce n'est pas si évident pour une pensée abstraite comme la musique instrumentale (ou la peinture, même pas abstraite).
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  9. #9
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Il y a des gens très sérieux pour contester cette assertion (...)
    Des détails please ? ça m'intéresse merci

  10. #10
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    C'est que je ne rappelle pas! J'ai lu (ou crois-je avoir lu?) des papiers qui m'avaient l'air sérieux sur ce sujet. Je vais essayer de les retrouver, sinon les papiers eux-mêmes du moins de comparables.


    Je n'ai jamais creusé le sujet mais il me semble à moi-même personnellement que la langue parlée influe sur la pensée, à défaut de la structurer complètement ; peut-être n'est-ce vrai que pour des structures très différentes : un Italien va-t-il penser vraiment différemment d'un Français?


    En revanche le lien ne me semble pas évident avec les arts y compris la musique. POur une mélodie:lied:song/aria, oui : si le compositeur est un minimum compétent, il va évidemment suivre la prosodie sinon de sa langue du moins de la langue du texte (ce qui introduit déjà une réserve, soit dit en passant). Pour une musique instrumentale, est-ce le cas? Si le compositeur a écrit pour voix il peut avoir pris des plis, mais sinon? Bernstein, dans la vidéo, explique, de manière d'ailleurs plutôt convaincante, que c'est manifeste pour Bartok, pour Ravel, je l'ai lu à propos de Janacek. Bon. Après je ne sais pas...
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  11. #11
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    Pour Philippe : jusque très récemment, j'étais tout à fait convaincu moi aussi par l'assertion selon laquelle "il n'y a pas de pensée sans langage". Il y a quelque temps, j'ai vu à la télévision un documentaire montrant que c'est beaucoup plus nuancé que ça. On y montrait des animaux qui "raisonnent" logiquement. En fait, il semble qu'il y a corrélation entre pensée et langage, ce qui fait que la pensée animale est peut-être moins élaborée que la pensée humaine, mais pas au point qu'on puisse maintenir mordicus l'assertion ci-dessus.
    Quant à Janacek, je ne me prononce évidemment pas, puisque je ne parle pas un mot de tchèque. En revanche, il me semble bien avoir lu je ne sais plus où que comme Moussorgski, par exemple, Janacek revendiquait explicitement ce lien entre sa musique et la langue, y compris dans ses oeuvres instrumentales.

    Musicalement,
    l'obsédé-des-incunables

    PS : ma version préférée de la sinfonietta de Janacek est celle de B. Bakala, citée plus haut, mais il y a de la concurrence, oeuf corse...

  12. #12
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    Ces études existent bien, certains développent l'idée d'un proto-langage universel, en tout cas pour les neuro-psychologues l'idée d'une pensée sans langage est indéniable. Mais ceci ne démontre pas que le langage ne puisse pas influencer la musique! Les musiques bien souvent arborent des caractéristiques suivant les nations, ainsi parlera-t-on de musique germanique ou italienne ou russe... Ce qui voudrait dire que ces musiques sont empreintes des caratéristiques culturelles du pays, qui incluent certainement la langue. Je ne dis pas que c'est l'unique facteur d'influence, mais bien l'un parmi tant d'autres!

    Bonne journée

  13. #13
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    Un/e sourd/e-muet/te de naissance laissé/e à son état natif n'aurait aucune pensée ? La partie du cerveau permettant de penser n'est activée que s'il y a préalablement langage ?
    Je parle/écris (et éventuellement bouge) donc je suis ?
    Sinon ...

  14. #14
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    Citation Envoyé par Brouken Air Voir le message
    Ces études existent bien, certains développent l'idée d'un proto-langage universel, en tout cas pour les neuro-psychologues l'idée d'une pensée sans langage est indéniable. Mais ceci ne démontre pas que le langage ne puisse pas influencer la musique! Les musiques bien souvent arborent des caractéristiques suivant les nations, ainsi parlera-t-on de musique germanique ou italienne ou russe... Ce qui voudrait dire que ces musiques sont empreintes des caratéristiques culturelles du pays, qui incluent certainement la langue. Je ne dis pas que c'est l'unique facteur d'influence, mais bien l'un parmi tant d'autres!

    Bonne journée

    Bien sûr qu'on reconnaît immédiatement certaines musiques, russes, espagnoles, par exemple. Mais plus par l'utilisation de rythmes et de modes propres aux musiques populaires de ces pays. Ces musiques populaires sont-elles déterminées par la langue? pourquoi la musique espagnole est-elle si différente de l'italienne? présence arabe et gitane, sans doute, donc peut-être influence indirecte de la langue (sur les musiques arabe et gitane, qui ont influé sur la musique espagnole, etc.). Mais si on entend bien que Moussorgsky est russe, est-ce tellement le cas de tous les compositeurs russes? tous les compositeurs français sonnent-ils français? etc. Je ne sais pas. Car une autre hypothèse, en plus de l'influence des musiques traditionnelles, est l'influence du milieu culturel propre : lignée de professeurs du conservatoire de Paris, qui ne composent pas comme ceux de Berlin, de Parme, de Moscou...
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  15. #15
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    En Espagne, on parle espagnol.
    En Argentine et au Mexique aussi.
    Falla, Revueltas et Chavez ont-ils le même langage musical ?

    UK et USA, on parle anglais.
    Bernstein, Ives, Britten et Bax ?

  16. #16
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    Citation Envoyé par Brouken Air Voir le message
    (...) pour les neuro-psychologues l'idée d'une pensée sans langage est indéniable. Mais ceci ne démontre pas que le langage ne puisse pas influencer la musique (...)
    Ce n'est pas exactement la question ... j'aurais dit plutôt : « pour les neuro-psychologues l'idée d'une pensée sans langage est indéniable. Mais ceci ne démontre pas que le langage ne puisse pas influencer la pensée » ; dans le #6, extraite de son contexte, l'assertion en question (de BroukenAir) était la langue imprègne la pensée ; et c'est à celle-ci que renvoyait l'intervention de Leb dans le #8, disant qu'Il y a des gens très sérieux pour contester cette assertion.
    Il n'est donc pas question ici de musique. Ma question portait sur le fait qu'apparemment, certains spécialistes remettaient en cause l'idée selon laquelle la langue "imprègne" (ou influence) notre pensée (notre vision du monde aussi ?) - sans faire intervenir le cas particulier du langage musical ; en général, plutôt ...

    Ou alors c'est moi qui n'ai pas bien saisi la portée du débat ...

  17. #17
    En sus des déjà nommés Kubelik, Bakala and co, j'avoue une tendresse particulière pour cette interprétation en concert de Tennstedt



    avec notamment une péroraison tout à fait extraordinaire.
    Oh vous savez, moi, ce que j'en dis, hein...

  18. #18
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    La dernière parole (2007) de Mackerras dans cette oeuvre , last but not least, et même plutôt "louwoul" comme on dit chez moi :


  19. #19
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    Citation Envoyé par nico Voir le message
    En sus des déjà nommés Kubelik, Bakala and co, j'avoue une tendresse particulière pour cette interprétation en concert de Tennstedt



    avec notamment une péroraison tout à fait extraordinaire.


    En effet! C'est magnifique - notamment, en effet, la péroraison.


    Je ne connaissais pas, merci!
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

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  20. #20
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    Imaginez-vous que c'est l'anniversaire d'Edward Sapir


    https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth...de_Sapir-Whorf
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

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