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Discussion: Le genre fugue

  1. #1
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    Le genre fugue

    Voici quelques opinions sur la fugue.

    "Il faut l'avouer, il n'est que très-peu de fugues, même parmi celles qui ont le droit de servir de modèle, qui conservent assez de clarté & d'unité dans le conflit des parties & des dessins pour ne pas causer plus de fatigue à concevoir que de plaisir à entendre." (De Momigny, article Imitation de l'Encyclopédie méthodique, Musique, t. 2, Paris, 1818, p. 50, col. 2.
    (Sur Google livres, https://books.google.be/books?id=M_9cAAAAcAAJ&pg=PA50 )
    -----------------------------------------------
    "Berlioz n'a cessé de fustiger la fugue, mais il ne faut pas le lire trop vite. Ce qu'il ne supporte pas est la fugue d'école, rigide, et son emploi traditionnel dans la musique sacrée. Il ira même jusqu'à honnir son cher Beethoven (Credo de la Missa solemnis), tout en louant aussi inopinément Mozart." (Rémy Stricker, Berlioz dramaturge, 2003, p. 66.)
    A la page suivante, Rémy Stricker cite ce que Berlioz dit de "la vocalisation fuguée (...) que nous trouvons à regret dans l'oeuvre de Beethoven" et l'exception qu'il fait pour la fugue de l'Ouverture de la Flûte enchantée : "Ce n'est pas à cause de la forme, mais à cause du fond, que ce morceau est beau. On enseigne dans les classes que le thème d'une fugue doit être dans le style fugué. A en juger par la plupart des compositions, résultats de ce système, il paraît que le style fugué est nécessairement disgracieux, sot et stupide." (Repris dans Berlioz, Critique musicale, II/33 et I/190.)
    --------------------------------


    "Bach n’est jamais si admirable qu’en dehors de la fugue"
    (Camille Bellaigue, "Les Concerts. — La messe en si mineur de Bach et la messe en ré de Beethoven.", Revue des Deux Mondes, 3e période, tome 106, 1891, p. 938, consultable sur Wikisource, https://fr.wikisource.org/wiki/Revue...ao%C3%BBt_1891 )
    ------------------------------------------
    "La fugue et moi nous sommes brouillées." (Colette) J'ignore la source précise.

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    "Anne Queffélec, qui signe un programme au titre faussement aguicheur, Contemplation, ose l'impensable : priver les préludes du Clavier bien tempéré de leurs fugues (Christian Zacharias avait déjà osé cela pour un album EMI en 1996)"
    (Renaud Machart, "Jouer Bach au piano redevient tendance", L Monde, 30.01.2009. http://www.lemonde.fr/culture/articl...8611_3246.html )
    ----------------------------------------------------
    Extrait du compte rendu d'une interview de Christian Zacharias :


    When we get to Bach, the toe-stubbing becomes sharper: "The predictability of his fugues bores me," and he mockingly sings a line of Bachian passage-work. "Why does it have to go on for 18 minutes? Why can't it stop after three?' Then he mocks the Handelian da capo tradition in a similar way: "Why do these composers go on so?" He regards Schubert's long piano sonatas and Bruckner's gigantic symphonies as "buildings which require every minute of their time, but in an English suite by Bach, my mind simply wanders elsewhere".


    To prove his point, he once recorded a CD entitled Preludes without Fugues. "That was the Bach I really love – only preludes, and no fugues. There was an immediate uproar – how could I do that? 'If you play The Well-Tempered Clavier you have to start at A and finish with Z,' said the critics, who saw it as a provocation. But I think it's a provocation to sit down and play methodically through all the keys – it's insane, like taking a dictionary and reading it in front of an audience."


    (Michael Church, "Christian Zacharias interview: 'Bach? Too boring! Chopin? So corny …' ", Independent, 8 juin 2013, http://www.independent.co.uk/arts-en...y-8650726.html )
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    "C'est comme si toute la production d'un génie était d'une même valeur et "idéale" pour chacun ! Ce n'est pas vrai. Chez Bach, certaines fugues sont du "recyclage" et je n'ai pas envie de les jouer. " (Christian Zacharias, dans Stéphane Friédérich, "CHRISTIAN ZACHARIAS, UN PIANISTE EN LIBERTÉ", Pianiste, 5 septembre 2013, http://www.pianiste.fr/011-2571--JE-...E-liberte.html )
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  2. #2
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    Bon. Dont acte.


    Momigny, qui qu'il soit, n'aime pas les fugues. Berlioz, grand compositeur (quoique parfois critiqué pour ses lacunes formelles, moi je n'ai jamais rien entendu, mais je ne connais pas les règles), n'aime que peu de fugues ; Colette, grand écrivain, n'aime pas les fugues ; Zacharias, grand pianiste, n'aime pas les fugues (en passant, j'aimerais savoir quelle fugue de Bach dure 18 minutes?) ; Queffélec ne joue pas toujours les fugues.


    Ce qui est vrai, c'est que jouer tout le Clavier bien tempéré en concert est sans doute excessif ; en disque c'est autre chose, on écoute ce qu'on veut quand on veut. Ce qui est vrai, c'est que certaines fugues vocales ne sont pas toujours les musiques les plus intéressantes de leur auteur ; je n'ai pas un souvenir très agréable des fugues quasi-obligatoires sur le "amen" à la fin du Gloria des messes, ni comme auditeur, ni comme chanteur. Ce qui est vrai c'est que c'est le "fond" (quoi qu'on entende par là) qui fait la valeur d'une fugue, pas sa forme : mais c'est vrai aussi d'une sonate, d'un lied, d'un concerto, d'un virelai, de variations, que sais-je?


    Vous n'aimez pas les fugues non plus, je crois ; c'est un droit imprescriptible que vous exercez en bonne compagnie. Les aimer aussi.


    En résumé :
    1) certains grands musiciens n'aiment pas les fugues
    2) toutes les fugues ne sont pas des chefs-d'oeuvre immarcescibles


    on est bien d'accord


    mais
    1) certains grands musiciens aiment les fugues (Buxtehude, Bach, Mozart, Beethoven, Schumann, Brahms, Bartok, pour s'en tenir à des compositeurs)
    2) certaines fugues sont des chefs-d'oeuvre, d'autres sont magnifiques (voir parmi les compositeurs ci-dessus).


    Bonne année, hein!
    Dernière modification par lebewohl ; 03/01/2017 à 10h42.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  3. #3
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    Merci à Lebewohl pour cet exposé pondéré et pertinent. Maintenant qu'un musicien compétent a commenté l'exposé d'IP, le non-musicien incompétent que je suis peut faire état de l'impression qu'il lui fait.


    Je me suis cru revenu dans les années post-soixante-huitardes, quand de brillants debaters vous démontraient tout et son contraire à grand renfort d'arguments imparables. Le bouquet, ce fut lorsque, à une semaine d'intervalle, un même personnage (un trotskyste matheux qui devint prof de philo en fac par la suite) m'avait démontré par A + B que la situation au Portugal (peu d'années après la disparition de Salazar) annonçait une révolution marxiste, puis, cette entreprise ayant échoué, me démontra par B + A que ça ne pouvait pas réussir!
    J'ai gardé une certaine fascination pour ce personnage, mais, Zeus sait pourquoi, je n'ai plus jamais eu envie de discuter avec lui...


    Quant à ma perception de LA fugue, je n'en ai pas. Mais l'un de mes enregistrements les plus chers est l'Opus 111 par Edwin Fischer. Et j'aime bien le credo de la Missa Solemnis par Klemperer.

  4. #4
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    Sur l'amour de Mozart pour le genre fugue.
    Jean et Brigitte Masin écrivent, à propos d'une série de ses oeuvres de 1782 qui comportent (à la demande de Constance, semble-t-il) des fugues, mais où toutes les fugues sont restées inachevées : "série d'échecs (...) Lorsque Mozart poursuit sa propre pensée musicale, spontanément le souvenir de Bach lui revient à certains endroits, là où il en a besoin pour nourrir et approfondir son expression. Ce langage contrapuntique, il est alors le maître de son emploi (...). Mais quand Constance (...) lui persuade de se mettre à écrire des fugues, alors, psychologiquement, le contrepoint devient son maître: on lui demande un pastiche, et il est devenu trop moderne pour en être encore capable. (...) Pour échapper à l'impression navrante de cette série d'aveux d'impuissance, Wyzewa et Saint-Foix ont tenté de les disséminer sur plusieurs années (...)" (J. et B. Massin, Mozart, 2002, p. 915.)
    Bien sûr, il y a chez Mozart de très bons fugatos, par exemple dans le finale du Quatuor à cordes K 387, ici, par le Quatuor Varèse à partir de 0:41 etc.

    mais ils ont le bon goût de s'arrêter avant de devenir une fugue.

    Faut-il le dire ? mon but n'est pas d'obtenir que des gens qui peuvent avoir toutes sortes de bonnes ou mauvaises raisons de me contredire finissent par me donner raison, mon but est d'encourager les gens qui, au fond, n'aiment pas les fugues (et les Berlioz, les Camille Bellaigue, les Colette, les Christian Zacharias ne doivent sûrement pas être sans quelques analogues sur ce forum) à se l'avouer à eux-mêmes.
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    Dernière modification par InnocentParadis ; 03/01/2017 à 13h58.

  5. #5
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    Evidemment, si l'Camille Bellaigue n'aime pas les fugues chez Bach, il n'y a plus qu'a tirer l'échelle et a se retirer dans son foyer pour en convenir. Merci de m'avoir ouvert les yeux, Camille, plus jamais je n'écouterai de fugue. Je rayerai tous mes disques contenant des fugues. Camille a parlé, l'oracle s'est levé, le vent de l'esprit a soufflé, une pluie rafraichissante m'est tombée dessus. Je ne comprenais pas pourquoi ma vie m'apparaissait vide et sans but mais maintenant je sais: tout vient des fugues. Je vais désormais les bannir de mon existence et mon avenir s'annonce glorieux. Plus jamais de fugues, plus jamais de ces choses qui tournent en rond, qui tournent à vide, qui tournent comme des béarnaises oubliées sur le feu, telle est ma résolution de nouvel an.
    Contempteurs des fugues de tous les pays, unissez-vous. Osez faire votre coming out! Repoussez les fugues. Vous n'avez à perdre que vos chaînes, vous avez un monde à gagner.



    C'est qui, Camille Bellaigue?
    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  6. #6
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    Si je peux me permettre :


    Je ne cherche pas à vous contredire si vous dites que vous n'aimez pas les fugues ; j ene cherche pas non plus à vous contredire si vous dites que d'autres que vous ne les aiment pas.


    Si en revanche vous laissez entendre, comme vous l'avez fait, si ma mémoire est bonne, ailleurs dans ce forum, que les fugues sont ennuyeuses, là je vous contredis. Non : elles vous ennuient, elles n'ennuient pas tout le monde. Si vous me dites que vous n'aimez pas Bartok, Dutilleux, Stravinsky et Kurtag, parfait, je n'ai aucun problème avec ça ; je pourrais chercher des arguments et des exemples pour essayer de vous convertir, mais aucun problème à ne pas aimer et je ne vous contredirai pas. Si vous répétez, comme vous l'avez souvent fait pour tel ou tel, que ce ne sont pas de grands musiciens, voire que ce sont des fumistes, et que seuls des poseurs peuvent aimer pareille musique, là je vous contredirai et même vous combattrai - verbalement s'entend.


    Bref, je ne me permettrais pas de contredire vos goûts, même si je peux avoir envie de les infléchir, mais je contredirai avec entrain toute affirmation péremptoire visant à faire passer vos goûts pour des vérités éternelles.


    Cela m'est totalement égal que vous aimiez ou pas les fugues. Cela me dérange que vous affirmiez que "les" fugues sont ennuyeuses. "Des" fugues, aucun problème. Que "les" fugues VOUS ennuient, aucun problème.


    Enfin voilà. J'ai le sentiment de répéter ça pour la quinzième fois, je ne sais pas si je suis patient ou têtu...
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  7. #7
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    Quand j'ai parlé des fugues pour la première fois sur ce forum, j'ai dit ceci : "la plupart des fugues (même celles qui me semblent les meilleures, à savoir celles de Bach) m'ennuient après quelques mesures." C'est ici :
    http://www.mqcd-musique-classique.co...ead.php?t=6852

    Certes, trouver la plupart des fugues ennuyeuses, ce n'est pas très éloigné de trouver les fugues ennuyeuses, et il m'est sans doute arrivé de m'exprimer sous cette forme plus catégorique.

    J'ai dit aussi (ici : http://www.mqcd-musique-classique.co...?t=6409&page=4 )

    "la pièce de Bach pour clavier que je préfère, c'est la fugue qui forme la partie centrale du premier mouvement de la suite qu'on appelle Ouverture française : il y a dans cette pièce une exultation candide ("candide", c'est permis, ou c'est proscrit comme "joli" ?) qui me ferait tomber moi aussi dans le Bach-paradis. Quelqu'un qui sent apparemment les choses comme moi a mis sur YouTube une vidéo qui ne contient que cette partie centrale du premier mouvement (par Anderszewski) :"


    Il est assez piquant que (si je ne me trompe) le seul sur ce forum qui ait essayé de dire ce qu'il trouvait de beau à une fugue soit aussi le seul à dire que la plupart des fugues le rasent.
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  8. #8
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    Donc voici quelques fugues que j'adore ; pourquoi? eh... je sais rarement dire pourquoi j'aime ; dans la première, j'adore le thème, déjà







    ou cette version que j'adore





    (favoritisme insolent )





    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

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  9. #9
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    Eh bien, je crois que que ce genre de post peut être très utile, comme je me permets de penser, en toute modestie, que le fil où j'ai essayé de dire ce que j'aime dans une trentaine de sonates de Scarlatti peut lui aussi être utile.
    J'écouterai les fugues que vous citez quand j'aurai le temps de le faire attentivement. Je me permets de dire tout de suite que le finale de la Jupiter, si je ne me trompe, ne contient pas vraiment une fugue, mais des passages fugués, et que je fais un différence entre une fugue complète et un fugato, qui peut s'arrêter là où la fugue commence à devenir ennuyeuse. Ceci dit, autant j'aime les fugatos du finale du quatuor K 387, autant le tintamarre alambiqué du finale de la Jupiter me laisse froid.
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  10. #10
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    ah et j'avais oublié de mentionner que la fugue était une forme liée, un peu par construction, à la musique polyphonique ; il est donc assez normal que les musiciens classiques et a fortiori romantiques l'aient relativement peu pratiqué (en proportion, hein), et normal aussi qu'elle ait connu un regain au XXe siècle ; ce n'est pas propre à la fugue : le motet, le madrigal, la passacaille, la chaconne ont connu un peu la même trajectoire.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

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  11. #11
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    Eh bien, je crois que que ce genre de post peut être très utile, comme je me permets de penser, en toute modestie, que le fil où j'ai essayé de dire ce que j'aime dans une trentaine de sonates de Scarlatti peut lui aussi être utile.
    J'écouterai les fugues que vous citez quand j'aurai le temps de le faire attentivement. Je me permets de dire tout de suite que le finale de la Jupiter, si je ne me trompe, ne contient pas vraiment une fugue, mais des passages fugués, et que je fais un différence entre une fugue complète et un fugato, qui peut s'arrêter là où la fugue commence à devenir ennuyeuse. Ceci dit, autant j'aime les fugatos du finale du quatuor K 387, autant le tintamarre alambiqué du finale de la Jupiter me laisse froid.
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    Je vous concède que j'ai mis la 41e symphonie de Mozart parce qu'elle est de Mozart, mais les symphonies de Mozart, en général, ne sont pas ce que je préfère (je n'y comprends rien, je crois).
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  12. #12
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Je vous concède que j'ai mis la 41e symphonie de Mozart parce qu'elle est de Mozart, mais les symphonies de Mozart, en général, ne sont pas ce que je préfère (je n'y comprends rien, je crois).
    Tous mes efforts tendent à encourager les gens à faire de tels aveux. Pour ma part, je ne suis guère connaisseur en symphonies (et j'ai fini par me dire que j'aurais mieux fait de ne pas donner d'avis sur le fil Symphonies de la section Top ten), mais à quelque exceptions près, les symphonies de Mozart ne me semblent pas le meilleur de sa production.
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  13. #13
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    Je n'irai pas jusque là, suffisamment de gens les portent sincèrement aux nues avec de bons arguments pour que je m'en abstienne soigneusement ; ce n'est pas ce que je préfère, ce que je préfère ce sont les opéras et les concertos pour piano.


    En revanche j'aime beaucoup d'autres symphonies, donc ce n'est pas le genre symphonique qui me freine.


    Et je ne me gêne que rarement pour faire de tels aveux, si l'on songe à mes rejets réptés de Haendel, Rachmaninoff, voire Mahler. Mais je ne dirai jamais, sauf pour le plaisir de la polémique, que ce sont de mauvais compositeurs. Je ne le pense même pas, d'ailleurs.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  14. #14
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    Citation Envoyé par mah70 Voir le message
    Evidemment, si l'Camille Bellaigue n'aime pas les fugues chez Bach, il n'y a plus qu'a tirer l'échelle et a se retirer dans son foyer pour en convenir. Merci de m'avoir ouvert les yeux, Camille, plus jamais je n'écouterai de fugue. Je rayerai tous mes disques contenant des fugues. Camille a parlé, l'oracle s'est levé, le vent de l'esprit a soufflé, une pluie rafraichissante m'est tombée dessus. Je ne comprenais pas pourquoi ma vie m'apparaissait vide et sans but mais maintenant je sais: tout vient des fugues. Je vais désormais les bannir de mon existence et mon avenir s'annonce glorieux. Plus jamais de fugues, plus jamais de ces choses qui tournent en rond, qui tournent à vide, qui tournent comme des béarnaises oubliées sur le feu, telle est ma résolution de nouvel an.
    Contempteurs des fugues de tous les pays, unissez-vous. Osez faire votre coming out! Repoussez les fugues. Vous n'avez à perdre que vos chaînes, vous avez un monde à gagner.



    C'est qui, Camille Bellaigue?
    Comment, tu ne connais pas Camille Bellaigue? Wikipedia nous apprend pourtant, non sans à-propos, qu'il était le petit-fils de Claude Bellaigue et de René Piéron.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

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  15. #15
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message

    Et je ne me gêne que rarement pour faire de tels aveux, si l'on songe à mes rejets répétés de Haendel, Rachmaninoff, voire Mahler. Mais je ne dirai jamais, sauf pour le plaisir de la polémique, que ce sont de mauvais compositeurs. Je ne le pense même pas, d'ailleurs.
    Oui, mais dans ce cas-ci, vous aviez dit quelques instants auparavant que vous adoriez le finale de la Jupiter.
    Je ne désespère pas de vous voir reconnaître un jour qu'au fond, vous n'aimez pas tellement que ça la Grande Fugue pour quatuor à cordes de Beethoven (que vous n'avez pas mise dans la liste ci-dessus).
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  16. #16
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    oui je me suis ma lexprimé ; je l'ai mise parce qu'elle est de Mozart (oui bon c'est en style fugué) et que vous disiez que Mozart etc.


    Je n'ai pas mis la grande fugue, que j'adore depuis 42 ans, si ma mémoire est bonne, parce que je sais que vous ne l'aimez pas et que je n'ai pas voulu en rajouter (déjà que j'ai mis Bartok...). Je doute que vous puissiez me faire changer d'avis ni de propos sur la Grande Fugue. Mais je vous reconnais bien là, dans l'idée qu'il est, "au fond", impossible d'aimer quelque chose que vous n'aimez pas.


    Mais bon... je sens que vous insistez :


    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  17. #17
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Comment, tu ne connais pas Camille Bellaigue? Wikipedia nous apprend pourtant, non sans à-propos, qu'il était le petit-fils de Claude Bellaigue et de René Piéron.
    Ah oui là bien sûr évidemment, c'est une autorité incontestable, en trois mots.
    Pour info, je viens de rayer sur mes 33 tours le final de Falstaff de Verdi, la fugue dans le 4e mouvement de Manfred de Tchaikovsky et, bien entendu, le final de la 41e de Mozart et soudain j'ai senti une douce lumière m'envahir. Je dois à la vérité de dire que une fois rayé ces disques j'ai allumé une lampe, ce qui pourrait être une explication bassement matérielle, mais le résultat n'en est pas moins là.

    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  18. #18
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    Je rajouterais volontiers le Kyrie du Requiem de Mozart ; la fugue en do dièse mineur du livre 1 du Clavier bien tempéré ; il ne m'en vient pas de précise de Buxtehude, mais enfin il y en aurait ; et évidemment plein d'autres dans Bach (ou Beethoven).
    OU celle-ci, parmi bien d'autres de Chostakovitch, mais je la trouve toute faite et la trouve bien réussie
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  19. #19
    - Avatar de mah70
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    Une fugue que j'aime beaucoup est celle-ci:



    Le thème n'a rien de génial mais c'est ce qui est fait avec qui me plait (c'est souvent le cas, je crois). Entre les subtiles évolutions chromatisantes, les frottements harmoniques dus aux différentes entrées et le retour du thème principal en augmentation en guise de climax, j'adore. C'est encore mieux dans l'enregistrement de Kubelik accessible dans la BM : http://www.mqcd-musique-classique.co...ead.php?t=4111.
    On notera que Lorenzo Lorusso déclare qu'il s'agit d'une de ses fugues favorites. Qui est Lorenzo Lorusso me demanderez-vous? Eh bien je n'en ai aucune idée, mais pourquoi me priverais-je de citer un parfait inconnu qui donne son avis sur YouTube du moment qu'il pense comme moi? Je ne serais pas le premier à le faire sur ce site.

    Quant à Camille Bellaigue, en fait je le connaissais un peu. Il est cité dans le Dictionnaire de la bêtise de Carrière et Bechtel pour son opinion sur Debussy (je cite de mémoire): "Il ne fait pas beaucoup de bruit, je vous l'accorde, mais c'est un vilain petit bruit." Camille est donc un de ces autorités reconnues devant lesquelles il n'est qu'à s'incliner.

    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  20. #20
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    ah oui c'est chouette, comme fugue! je ne connaissais pas, merci
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    Montaigne

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