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Discussion: JS Bach / Vernet

  1. #1
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    JS Bach / Vernet

    Retour de l'oeuvre d'orgue de JS Bach enregistré par Olivier Vernet en un coffret de 19 disques pour 56,50 €, chez Ligia Digital, distr. HM - le 27 mars.
    Un "rapport qualité/prix" qui me semble intéressant, tant pour l'interprétation que pour les instruments.

  2. #2
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    Re : JS Bach / Vernet

    Je suis plongé dans cette intégrale que je déguste volume après volume.


    Très belles prises de son d'orgues splendides jusqu'à maintenant. Mais le
    nom des autres sur la pochette des CD à venir (hélas ! en corps 6 et pénible à lire, mais bon le coffret est cadeau !).

    Jeu délié, alerte, sensible, belles registrations...

  3. #3
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    Re : JS Bach / Vernet

    Citation Envoyé par alain Voir le message
    Je suis plongé dans cette intégrale que je déguste volume après volume.
    Très belles prises de son d'orgues splendides jusqu'à maintenant. Mais le
    nom des autres sur la pochette des CD à venir (hélas ! en corps 6 et pénible à lire, mais bon le coffret est cadeau !).
    Dans l'édition en coffrets séparés :

    Vol. 1, CD 1-3 :
    Gérald Guillemin, Chavagnes-en-Paillers, Vendée, et Mérignac, Gironde
    Aubertin, Vichy
    Gérard Freytag, Lyon

    Vol 2 :
    Aubertin, Vichy, et Vertus , Marne
    Ahrend, Porrentruy

    Vol. 3 :
    Ahrend, Milan
    Orgue historique Treutmann, Goslar (1737)
    Aubertin, Saessolsheim

    Vol. 4 :
    Schott-Bossart-Metzler, Muri, Italie
    Treutmann, Goslar
    Aubertin, Vichy

    Vol 5 :
    Muri
    Goslar
    Silbermann, Cath. Freiberg (1714)

  4. #4
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    Re : JS Bach / Vernet

    J'ai déja eu l'occasion de dire à Olivier VERNET, en toute humilité et sympathie, ce que je ressentais à l'écoute de cette intégrale.
    Le prix de réédition est interessant.
    Mais pour moi il y a un certain nombre d'instruments qui ne méritaient pas de figurer en pareille interprétation.
    Hormis Freiberg, Goslar et Saessolsheim je ne trouve pas que le choix fut judicieux.

    De plus pour masquer les intempérances de l'instrument, voire ses faiblesses il est impératif de donner dans une registration recherchée ... Ce que vous ne trouverez pas chez ceux cités ci-dessous :
    Ceci dit, je m'en retourne à Michel CHAPUIS, Ton KOOPMAN, Andréa MARCON, Kei KOÏTO et aussi Harald VOGEL !
    Le Cantor de LEIPZIG le mérite bien !

    Nicolas


    <<Ce monde ne fait que rêver, il approche de sa fin.>>
    François RABELAIS

  5. #5
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    Re : JS Bach / Vernet

    C'est s&#251;r que la plupart des instruments touch&#233;s ne soutiennent pas forc&#233;ment &#224; leur avantage la comparaison avec St Martin de Groningue, Arlesheim ou St-Ludger de Norden, ou d'autres.
    Il me semble n&#233;anmoins qu'il n'y a pas de contresens dans l'utilisation des instruments modernes choisis pour cette int&#233;grale. Et que globalement, ils rendent honorablement justice &#224; la musique qu'on leur fait ici jouer.
    Mais je ne connais pas assez toutes les subtilit&#233;s de la facture et de la registration, mon jugement reste donc tr&#232;s profane.

  6. #6
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    Re : JS Bach / Vernet

    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    C'est s&#251;r que la plupart des instruments touch&#233;s ne soutiennent pas forc&#233;ment &#224; leur avantage la comparaison avec St Martin de Groningue, Arlesheim ou St-Ludger de Norden, ou d'autres.
    Il me semble n&#233;anmoins qu'il n'y a pas de contresens dans l'utilisation des instruments modernes choisis pour cette int&#233;grale. Et que globalement, ils rendent honorablement justice &#224; la musique qu'on leur fait ici jouer.
    Mais je ne connais pas assez toutes les subtilit&#233;s de la facture et de la registration, mon jugement reste donc tr&#232;s profane.
    Il y a surtout, cher "Lapin" l'essence m&#234;me de certaines oeuvres pour orgue de notre cher Cantor qui sont de v&#233;ritables "orchestrations &#224; cordes" et qui m&#233;ritent le "coup d'archet" si cher &#224; l'ami Jean DUBAR !
    De plus il y faut un instrument respectant les plans sonores tels Oberwerk, Brustwerk, Hinterwerk et PedalWerk !
    Par exemple Ton KOOPMAN sait si bien donner &#224; la tribune du tr&#232;s beau Zacharias Hildebrandt de Naumburg ou des non moins merveilleux Schnitger de la MartiniKerk ou de l'AaKerk de Groningen ces fameux coups d'archet qui font de ces grandes pages que sont Pr&#233;ludes et Fugues ou Toccatas une vision extr&#234;mement &#233;tendue dans l'horizon sonore et la perception que nous en avons. De plus respectant le Coda de la Danse, elles n'en sont que plus respectueuses de ce pr&#233;cieux si&#232;cle du Baroque !
    Et je n'insisterai poas surles registrations choisies qui donnent de l'orgue une connaissance en intimit&#233; de ses possibilit&#233;s et de sa vertu.

    Pour exemple, r&#233;f&#233;rez-vous au Klavier &#220;bung III ( le Dogme ) par Kei KO&#207;TO aux claviers du HINSZ de la BovenKerk de KAMPEN ( un album de 3 CDs &#224; prix modique ) ...

    Bien musicalement;
    Dernière modification par Nicolas TOUSSAINT ; 26/03/2008 à 13h04.


    <<Ce monde ne fait que rêver, il approche de sa fin.>>
    François RABELAIS

  7. #7
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    Re : JS Bach / Vernet

    Bonjour Nicolas, bonjour Monsieur Lapin...
    Bien d'accord avec Nicolas tant sur les orgues que sur l'interprétation même de Olivier Vernet...
    Sur les instruments, on est en train de découvrir que les instruments d'Aubertin ne sont pas si fabuleux que cela... Il n'y a pas que Vichy qui soit mal en point ; si on prend la comparaison avec l'intégrale de Buxtehude de Spang Hanssen qui a enregistré Vichy et quelques instruments nordiques, le manque de poésie des timbres, l'acidité de l'harmonisation me semble rédhibitoire.
    Sur le plan purement interprétation, on peut se poser la question : qu'est-ce que Olivier Vernet apport de plus par rapport à Marie-Claire Alain dont il est un fidèle disciple ? C'est propre sur lui, une certaine virtuosité, un jeu clair... Il manque quand même la compréhension des pièces, la vision de la globalité l'oeuvre de Jean-Sébastien Bach. Comment différencier Vernet de ses acolytes, pratiquement tous élèves de Chapuis, Marie-Claire Alain, Isoir et quelques autres ? Ce sont de véritables petits clones qui n'ont pas réfléchi à l'interprétation. Aucun de ceux-ci n'apporte une révolution comme l'ont fait Chapuis et comme l'a fait Ton Koopman ; j'ai fait quelques comparaisons sur les concertos Bach Vivaldi ! Seul Koopman laisse, par son interprétation, comprendre qu'il a été aussi chef d'orchestre, qui a dirigé des cantates, qu'il joue du clavecin... N'est-ce pas capital pour comprendre, pour interpréter un musicien aussi complet que Bach ? J'ai été très impressionné d'entendre au musée de Berlin un clavecin de Silbermann... Bach avait aussi une idée de la facture instrumentale. Il était réputé intraitable à la réception des orgues... Quand Silbermann lui a présenté un piano-forte, il y est dit qu'il aurait du bois pour se chauffer l'hiver !
    Effectivement la génération des organistes qui ont été élèves des « découvreurs » n'ont pas eu de questions à se poser sur la démarche esthétique, il pensait que tout était marché et ils sont à l'origine du retour à l'orgue à tout jouer... Je ne suis pas contre la facture d'orgue actuelle... Je suis opposé aux facteurs d'orgues qui n'ont pas de tradition, de culture et encore plus aux organistes qui soutiennent ces facteurs-là
    bien amicalement
    Jean DUBAR

  8. #8
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    Re : JS Bach / Vernet

    Merci Nicolas pour la référence Keï KOÏTO.

    Dois-je déduire de toute cela que faute d'instruments appropriés (car je connais peu d'orgues vers chez moi, et même sur l'ensemble du territoire national, avec la stricte composition Oberwerk, Brustwerk, Hinterwerk/Pedalwerk ou Rugpositief/Manuaal/Bovenwerk/Pedaal, et les jeux d'esthétique allemande ou nord-européenne correspondants), il est inutile d'espérer bien jouer et entendre bien sonner JS Bach en France et hors des pays nord-européens ?
    Et que je dois renoncer à entendre cette musique sonner comme elle doit, sauf à me cantonner au disque ou à me payer les voyages dans les lieux ad hoc ?
    Tristes perpectives. J'aime bien les CD, mais j'aime bien aussi l'orgue "live". De là à ce que mes moyens m'autorisent le périple batavo-germano-danois pour les compositeurs germaniques et apparentés, le voyage transalpin pour Frescobaldi, Gabrieli & consorts, le voyage ibérico-lusitanien pour Aguilera de Heredia et Arauxo and Co, etc. ....
    Le modeste orgue de l'église paroissiale de mon village, pratiquement 'dans son jus' :

    Joseph CALLINET , 1834
    Positif de Dos 54 notes Bourdon 8, Prestant 4, Flûte à cheminée 4, Doublette 2, Sesquialteria II, Larigot 1 1/3, Cymbale IV, Cromorne 8
    Grand-Orgue 54 notes Bourdon 16, Montre 8, Bourdon 8, Gambe 8, Prestant 4, Flûte conique 4, Nazard 2 2/3, Doublette 2, Tierce 1 3/5, Sifflet 1, Cornet V, Plein Jeu VI, Trompette 8, Clairon 4, I/II
    Echo 37 notes Flûte à cheminée 8, Flûte 4
    Pédale 30 notes Soubasse 16, Flûte 8, Prestant 4, Bombarde 16, Trompette 8, Clairon 4, I/P

    ne m'autorise, ou me condamne, à n'entendre que quoi ?

    Pas JS Bach : trop tardif, pas la bonne structure.

    Est-ce à dire que pour pouvoir entendre dans une même église Bach et Buxtehude et Sweelinck, Merula et Frescobaldi, Cabezon et Cabanilles, Marchand et Grigny, Franck et Guilmant, Liszt et Reger, et tous les autres, il y faudrait tous les murs tapissés des dizaines d'instruments qui seuls correspondent exactement aux musiques à jouer ?
    Un musée international de l'orgue, en somme. N'y en a-t-il pas un quelque part en Californie ?

    Est-ce à dire que la tentative de Bardon à St-Maximin est en soi une hérésie, et le résultat quel qu'il soit de toutes façons condamnable ?
    JS Bach, faute de Joyeuse, Levasseur, Moucherel et autres Clicquot, ne jouait jamais sur les orgues dont il disposait les compositeurs français qu'il admirait tant ?

    J'avoue ne plus trop savoir que penser ..!

    Bonne journée à tous, merci des réponses que vous avez apportées.
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 26/03/2008 à 15h19. Motif: Présentation confuse

  9. #9
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    Re : JS Bach / Vernet

    M. Lapin
    je ne vous dis pas qu'il est interdit de jouer ces auteurs sur le même instrument mais vous n'en tirerez pas la quintessence ; je dirais même qu'il s'agit d'une faute de mauvais goût !
    Je sais, dans ce pays, chacun à son goût et c'est sûrement le meilleur mais, contrairement à la pensée unique, je pense que le goût se forme... J'ai été formé en oenologie, j'ai été formé en peinture et en facture d'orgue ainsi qu'en facture de clavecin (j'ai rencontré ma femme à l'académie d'été de Semur en Auxois où je m'étais inscrit en facture d'orgue et de clavecin) ; ce n'est qu'après une longue fréquentation de quelques facteurs et de Michel Chapuis (qui répond bien volontiers à toutes les questions sans une marque de lassitude... ) que j'ai pu, au bout d'un certain temps comprendre que mes penchants initiaux en matière d'esthétique d'orgue étaient surtout la conséquence de mon ignorance !

    Simplement je m'insurge contre la domination des ignorants (bien souvent égale à celle du grand nombre !)

    Pour moi, effectivement, la tentative de Pierre Bardon, qui n'a jamais été un modèle de goût, est une hérésie ou une marque de ses limites dans la compréhension de l'esthétique...
    Le problème d'Aubertin, dont l'esthétique est authentiquement allemande, (peu importe ses rajouts avec des noms exotiques) c'est la qualités de son harmonisation.
    J'ai été très sévère pour Jürgen Arhendt sur la qualité de sa construction mais, lorsqu'il restaure des instruments allemands, et je l'ai dit tant sur le forum d'abeille musique qu'ici, j'admire beaucoup la qualité de ses harmonisations dans l'esthétique allemande ! Je trouve idiot lorsqu'il a fait pour Taizé et qui est maintenant orgue de choeur à la primatiale Saint-Jean à Lyon. Il a voulu nous donner sa version de Souvigny... Que peut-on jouer sur un instrument d'esthétique pseudo française qui n'a pas un grand corps d'anches autrement que des anches bassonnantes de style allemand ?
    Je pense que la confrontation Marchand Bach n'a pas pu avoir lieu en raison de l'esthétique de l'instrument. Je m'explique : lorsqu'on regarde les compositions de marchands qui étaient aussi un grand improvisateur, il utilise surtout toutes les ficelles de la composition française, c'est-à-dire les jeux extrêmement colorés avec des récits, des oppositions et surtout la brillance des anches françaises qu'on retrouve avec un peu plus d'effets criards en Espagne. Il est bien évident que l'association facteur d'orgue compositeur interprète n'avait qu'un seul but : une unité pour obtenir son effet.
    En Allemagne, Bach ne marquait pas de registration... Quand vous regardez les compositions, une fugue à cinq est en fait une série d'entrée de fugue, peu développé avec une strette qui vient très rapidement... Rien à voir avec les fugues de Bach qui peuvent tenir cinq pages ! Ces mêmes fugue français se du joue d'ailleurs très souvent sur les jeux d'anches, un panache bien français ! Comment voulez-vous que Louis Marchand, organiste adoré de Louis XIV, grand caractériel, sûrement imbu de lui-même, mais personnage hors du commun, d'une intelligence rare, ait pu ne pas comprendre qu'il partait perdant dans une confrontation avec Jean-Sébastien Bach sur un instrument qui lui était défavorable et un jury non seulement chauvin (on en trouve de partout...) mais habitué aux styles de musique que ne pratiquait pas Marchand. On lui coupait les moyens... Il s'est enfui plutôt que de perdre à coup sûr. C'est ma version, qui n'est pas approuvé par Jean-Marc Baffert le spécialiste de Louis Marchand, Jean-Marc, un ami d'enfance est plutôt un historien qu'un musicien...
    Je veux bien vous faire parvenir quelques documents que j'avais fait parvenir à Hauriou pour mieux comprendre l'esthétique des instruments et donc admettre qu'il n'y a pas possibilité de jouer n'importe qui sur n'importe quoi sans l'amputer gravement d'une partie de sa richesse...

    Que vous jouiez en sortie de messe une base de trompette de Louis Marchand ou de Nicolas de Grigny sur l'orgue de Saint-Louis-en-l'Ile, on ne vous mettra pas en prison pour cela... Personnellement, cela ne m'intéresse pas et que je penserai que vous n'avez rien compris...

    Désolé, mais la musique du XVIIe et XVIIIe siècle est strictement dite tributaire de la facture ; je sais que je ne suis pas d'accord avec les défenseurs de l'orgue romantique ou néoclassique, mais je pense que cet nécessité est moins importante au XIXe et au XXe cycle. À tout prendre, je préfère entendre des auteurs aussi différents sur un grand instrument moderne (à condition qu'il soit beau c'est-à-dire sûrement pas Roquevaire...) comme l'orgue de Notre-Dame de Paris, Monaco... Mais je trouve que d'enregistrer des auteurs baroques français ou allemands sur des instruments romantiques remplit le marché d'enregistrements inutiles ! ( Tharaud me taraude et son Rameau n'apporte RIEN.. sinon de prendre la place d'une version au clavecin..)

    Nous cherchons un orgue du XVIIe siècle pour enregistrer Louis Couperin... Difficulté : le tempérament ! Vous ne pouvez imaginer dans une musique qui est à la charnière du contrepoint (médiéval puis renaissance, directement issue de la musique de luth) et de l'harmonie, combien, l'utilisation du doigté ancien et du tempérament est importante ! Or, en 2008, je comprends volontiers qu'on hésite à accorder un orgue au tempérament mésotonique... Mais je le regrette beaucoup pour l'enregistrement.
    Vous aurez bien du mal à trouver des beaux instruments italiens pour entendre Frescobaldi... Il existe un disque que j'ai signalé car il est enregistré sur un clavecin chromatique (les touches « noires », les feintes sont coupées en deux car le ré bémol n'est pas égal au do dièse) j'ai été soufflé du naturel de la restitution sur cet instrument. Avant d'enregistrer Louis Couperin, nous allons faire un tour des musées allemands et italiens afin de rechercher des instruments avec Octave courts et feintes brisées... Nous savons qu'il y en avait en France mais, la progression d'un tempérament de plus en plus égal, avec une musique utilisant d'autres procédés pour séduire, a fait que ces instruments ont tous étés soit détruits soit réaménagés.
    Même les clavecins flamands Rückers du XVIIe siècle ont subi un grand et un petit ravalement... Cette opération bien souvent menée par Pascal Taskin les a mis au goût du jour... Ils ont perdu leurs caractéristiques dynamiques, percutantes, au profit d'un son de résonance de caisse plus propice à Rameau et à Duphly... La confrontation dans le même lieu du clavecin de Louis Denis avec Ruckers du musée de Neuchâtel était époustouflante... La pauvre claveciniste qui a donné le récital n'avait strictement rien compris : elle a joué également des auteurs du XVIIe sur les deux clavecins alors qu'elle aurait mieux fait de jouer Louis Couperin, Frescobaldi et Froberger sur le Denis et François Couperin sur le Ruckers-Blanchet
    bien amicalement
    Jean DUBAR
    Dernière modification par Jean DUBAR ; 26/03/2008 à 16h28.

  10. #10
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    Re : JS Bach / Vernet

    Merci Jean de ce brillant expos&#233; destin&#233; &#224; &#233;clairer notre "v&#233;n&#233;rable Lapin" et surtout pas le tancer &#224; propos de ses envies "h&#233;r&#233;ticques" sur le n&#233;anmoins interessant CALLINET qu'il nous d&#233;crit.

    L'orgue c'est aussi une histoire d'esth&#233;tique li&#233;e &#224; un contexte &#233;conomique.
    M&#233;conna&#238;tre cet &#233;l&#233;ment n'est pas productif.

    Effectivement les travaux de J&#252;rgen ARHENDT n'ont jamais &#233;t&#233; autant meilleurs que lorsqu'il a reb&#226;ti le SCHNITGER de la HauptKirche Sankt-Jakobi de Hamburg. Et son harmonisation y a fait merveille, car il a tenu compte de certains param&#232;tres de l'&#233;poque, se fiant en cela aux travaux de Cor EDSKES et surtout Harald VOGEL ...

    Cher Lapin, on peut tout entendre ! Tout, absolument tout sans risquer d'&#234;tre pendu ou estrapad&#233; !
    Mais d&#232;s lors que l'on veut servir la Musique en r&#233;alisant une oeuvre telle que l'enregistrement de tout l'Opus d'Orgue de Johann-Sebastian BACH, eh bien il faut s'attacher &#224; le faire dans "son jus" si vous me permettez l'expression. En respectant l'architectonique d'alors, le temp&#233;rament utilis&#233; ... Se mettre au plus pr&#232;s des conditions d'ycelui temps jadis.

    On peut toujours interpr&#233;ter BACH sur une plomberie-zinguerie quelconque ( il y a pl&#233;thore de cela en notre pauvre hexagone des-orgue- &#226;nes Ys&#233;s , qui plus est occupant scandaleusement des buffets qui h&#233;bergeaient jadis d'authentiques instruments ) et dire que c'est beau, se p&#226;mer devant cette merdre sonore, tympannicque, tympannisante ...

    Ce n'est pas ma conception de l'orgue !
    C'est un instrument trop noble et trop m&#233;ritant pour se laisser traiter de la sorte par des Diafoirus hyper dipl&#244;m&#233;s et autres Purgon super bard&#233;s comme boeuf ensuiff&#233; qui vous d&#233;clarent tout net qu'hormis le n&#233;oclassique, point de salut ! Je ne parle pas ici d'Olivier VERNET ou quelques autres ... J'&#233;voque les "connoisseurs" en facture et autres doctorissimes saboteurs ! Des noms c&#233;l&#232;bres que je ne citerai pas ici font encore fureur dans les conservatoires !

    Je pensais que vous m'alliez citer Nicolas de GRIGNY.
    Le Cantor de Leipzig aimait ce compositeur au point qu'il a recopi&#233; ses oeuvres.
    Comptez les versions donn&#233;es des livres de ce Compositeur trop t&#244;t disparu.
    Et dites nous donc un peu les versions qui sont les plus respectueuses de l'&#233;criture, mais aussi de l'&#233;poque, des go&#251;ts et de la mani&#232;re de les interpr&#233;ter.

    Pour le clavecin - clavessin - Jean a fort bien r&#233;pondu. Il a plus de connaissances que moi en ce domaine o&#249; je suis d&#233;butant et surtout amateur de belles r&#233;alisations.

    Bien musicalement.

    Nicolas
    Dernière modification par Nicolas TOUSSAINT ; 26/03/2008 à 17h30.


    <<Ce monde ne fait que rêver, il approche de sa fin.>>
    François RABELAIS

  11. #11
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    Re : JS Bach / Vernet

    Merci &#224; tous deux.
    J'entends et comprends bien ce que vous m'expliquez. Et je souscris au fait que si l'on veut faire au mieux, s'agissant d'un enregistrement sur CD, autant trouver les instruments qui servent parfaitement la musique qu'ils doivent faire sonner.
    Et je pr&#233;f&#232;re bien s&#251;r les organistes du notre si&#232;cle d'or sur le Clicquot de Poitiers que sur le Cavaill&#233;-Coll de St-Sernin.
    Mais je voudrais revenir &#224; ma toute b&#234;te et prosa&#239;que question :
    Le CD, c'est fort bien, commode pour avoir la musique chez soi &#224; d&#233;faut de pouvoir aller l'entendre o&#249; il faudrait.
    Mais est-ce h&#233;r&#233;tique et passible de l'Inquisition et du fagot que d'entendre les compositeurs anciens, quelle que soit leur nationalit&#233;, sur un Callinet ou un Cavaill&#233; voire (horrendo referens !) un Cavaill&#233;-Coll ou un Merklin, &#224; d&#233;faut d'autre chose, &#224; d&#233;faut de mieux, et d'y prendre quand m&#234;me plaisir ?
    Si c'est faute de go&#251;t r&#233;dhibitoire ... tant pis, j'assumerai ! Est-ce faiblesse inexpiable que de faire passer la seule musique avant l'instrument qui la fait vivre ?
    Bonne fin de soir&#233;e &#224; tous.

  12. #12
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    Re : JS Bach / Vernet

    Il y a de tr&#232;s belles choses chez Vernet et il ne faudrait pas louper un tel coffret, m&#234;me plus cher. La Toccata BWV540 y est tellurique, les Chorals souvent tr&#232;s bien sentis voire &#233;mouvants, le BWV711 par exemple. Tout comme Monsieur Bugs, je n'ai ni l'&#233;rudition de Jean DUBAR ni les connaissances de Nicolas TOUSSAINT (je me refuse &#224; contester les majuscules de leurs noms) et Vernet me procure un immense plaisir. Ni l'argent ni le temps de chercher ailleurs ni la place pour stocker. Je trouve Tharaud craquant dans Rameau. Je ne peux pas me passer des transcriptions de Bach pour piano par Busoni, Feinberg, Grainger, etc... (une s&#233;rie admirable chez Hyp&#233;rion). Je mange tout. J'ai les habits gras du Bach, du Rameau et d'autres cuisin&#233;s &#224; des sauces peut-&#234;tre douteuses mais que j'avale boulimiquement, sans discernement et bien peu hygi&#233;niquement.

  13. #13
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    Re : JS Bach / Vernet

    grand bien vous fasse !

  14. #14
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    Re : JS Bach / Vernet

    Je dois reconnaître que j'aime moi aussi Bach au piano, et d'autres aussi. Je sais que ce n'est pas conforme, mais j'y prends du plaisir ; c'est une transcription, et alors?
    Quant à Tharaud, il ne prend la place de personne en enregistrant Rameau. Au contraire, il peut faire découvrir Rameau à des gens qui détestent le clavecin (cela existe, j'en ai fait partie) qui n'achèteraient jamais ça en V.O. Mais qui vont peut-être se dire que, finalement, cette musique mérite d'être écoutée et se mettront ensuite au clavecin.

  15. #15
    Membre Avatar de Nicolas TOUSSAINT
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    Re : JS Bach / Vernet

    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Merci à tous deux.
    J'entends et comprends bien ce que vous m'expliquez. Et je souscris au fait que si l'on veut faire au mieux, s'agissant d'un enregistrement sur CD, autant trouver les instruments qui servent parfaitement la musique qu'ils doivent faire sonner.
    Et je préfère bien sûr les organistes du notre siècle d'or sur le Clicquot de Poitiers que sur le Cavaillé-Coll de St-Sernin.
    Mais je voudrais revenir à ma toute bête et prosaïque question :
    Le CD, c'est fort bien, commode pour avoir la musique chez soi à défaut de pouvoir aller l'entendre où il faudrait.
    Mais est-ce hérétique et passible de l'Inquisition et du fagot que d'entendre les compositeurs anciens, quelle que soit leur nationalité, sur un Callinet ou un Cavaillé voire (horrendo referens !) un Cavaillé-Coll ou un Merklin, à défaut d'autre chose, à défaut de mieux, et d'y prendre quand même plaisir ?
    Si c'est faute de goût rédhibitoire ... tant pis, j'assumerai ! Est-ce faiblesse inexpiable que de faire passer la seule musique avant l'instrument qui la fait vivre ?
    Bonne fin de soirée à tous.
    Bonjour "Lapin Farceur" , mais aussi "Lapin mélomane" ...

    Non non et non ! Ni fagot ni corde ni hache pour ouîr les compositeurs anciens sur un Cavaillé-Coll ...
    Le propos n'est pas là ...
    Ce que Jean, et moi dans un modeste mesure, essayons de vous faire comprendre qu'il vaut mieux rechercher l'exquise émanation de la "Dive Bouteille" plutôt que les nombreux ersatz qui se trouve,t à profusion hélas ...
    Des organistes virtuoses sortent des conservatoires. Mais combien sont vraiment équipés des connaissances architectoniques, de facture et d'histoire de la facture d'orgue ?

    Entre un concert GRIGNY sur le Clicquot de POITIERS et le même sur le Senault de SENS je choisis sans hésiter SENS, car c'est l'instrument le plus proche de ce que connaissait Nicolas de GRIGNY.
    Voir ci-dessous lien et image :
    Sens


    Maintenant on peut aussi écouter sur le Clicquot de POITIERS, mais c'est un instrument un peu plus tardif.
    Et alors si vous voulez écouter, parce que la possibilité ne vous est pas donnée autrement, GRIGNY sur un Cavaillé-Coll, pourquoi pas ?
    Mais personnellement je m'en abstiendrai. Ceci n'étant qu'un choix personnel. Vous ètes bien évidemment libre de tout.

    Bien à vous, musicalement ...


    <<Ce monde ne fait que rêver, il approche de sa fin.>>
    François RABELAIS

  16. #16
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    Re : JS Bach / Vernet

    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Je dois reconna&#238;tre que j'aime moi aussi Bach au piano, et d'autres aussi. Je sais que ce n'est pas conforme, mais j'y prends du plaisir ; c'est une transcription, et alors?
    Quant &#224; Tharaud, il ne prend la place de personne en enregistrant Rameau. Au contraire, il peut faire d&#233;couvrir Rameau &#224; des gens qui d&#233;testent le clavecin (cela existe, j'en ai fait partie) qui n'ach&#232;teraient jamais &#231;a en V.O. Mais qui vont peut-&#234;tre se dire que, finalement, cette musique m&#233;rite d'&#234;tre &#233;cout&#233;e et se mettront ensuite au clavecin.
    Mon cher Lebewohl,

    moi aussi j'aime BACH au piano.
    Pourquoi pas ?
    Et Rameau au piano, pourquoi non ?
    Mais comme le dit Jean, en lieu et place d'une belle interpr&#233;tation au clavecin du m&#234;me RAMEAU, qui oblige &#224; r&#233;fl&#233;chir un peu, on en a une interpr&#233;tation honn&#234;te au piano.

    Mais je gage que quelqu'un qui n'aime pas le clavecin ne pourra d&#233;couvrir par exemple Jan-Adam REINCKEN, Jan-Pieterszoon SWEELINCK, Vincent L&#220;BECK, Vincent LEYDING, Hieronymus PRAETORIUS au piano ...
    Allez me jouer quelque bicinium de l'Orph&#233;e d'Amsterdam sur un Steinway ...
    D&#233;ja qu'&#224; l'orgue ... j'en ai l'exp&#233;rience.
    Le M&#233;sotonique, mille vaches fam&#233;liques !

    Nonobstant ce qui est dit ci-dessus, je vous salue musicalement et gratieusement !

    Nicolas


    <<Ce monde ne fait que rêver, il approche de sa fin.>>
    François RABELAIS

  17. #17
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    Re : JS Bach / Vernet

    Oui Sweelinck sur un Hammond "ça le fait pas". Entendons-nous : je suis largement d'accord avec vous. Et je préfèrerais entendre Bach joué sur un orgue d'Allemagne du Nord plutôt que sur un Cavaillé-Coll ; mais je préfère entendre Bach à rien du tout, et je n'arrive pas à me convaincre que Bach, même sur un instrument qu'il n'aurait jamais rêvé ou cauchemardé, n'est pas au moins un peu Bach.

    Quant à Tharaud/Rameau, je ne sais pas si c'est honnête ou pas, je ne sui pas qualifié pour savoir ; je fais confiance à Tharaud pour être honnête, cela étant ; ce avec quoi je ne suis pas d'accord, c'est que son disque et ses concerts soient "en lieu et place" de qui ou de quoi que ce soit. Bon d'accord, vous pourriez arguer que HM aurait pu consacrer les fonds utilisés pour ce CD à enregistrer du clavecin. Peut-être. mais ce CD a sans doute rapporté de l'argent, et pu financer autre chose.
    Et HM n'est pas soupçonnable, dans l'ensemble, de ne pas vouloir enregistrer de clavecin. Et surtout, découvrir ce CD peut donner à bien des amateurs de musique réticents envers le clavecin de découvrir Rameau en vrai. C'est parfaitement plausible : moi perso, ce qui a attiré mon oreille, c'est "le tic-toc-choc" par Barbizet (si je me souviens bien) ou par Cziffra , pas par un(e) claveciniste (il ne m'a toutefois pas échappé que ce n'est pas de Rameau). Je n'en tire aucune fierté, ni aucune honte, d'ailleurs, c'est simplement pour dire que c'est une voie d'accès qui me semble acceptable, en plus de ne pas être sans valeur intrinsèque.
    C'est curieux, je fais souvent figure de puriste, mais dans ce débat qu'on a déjà eu, j'ai l'impression de défendre un laxisme effréné et effronté, alors que non. Je vais chercher comment formuler mon point de vue totalement contradictoire, un de ces jours!

    Amicalement

  18. #18
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    Re : JS Bach / Vernet

    Citation Envoyé par Idiot Savant Voir le message
    Il y a de très belles choses chez Vernet et il ne faudrait pas louper un tel coffret, même plus cher. La Toccata BWV540 y est tellurique, les Chorals souvent très bien sentis voire émouvants, le BWV711 par exemple. Tout comme Monsieur Bugs, je n'ai ni l'érudition de Jean DUBAR ni les connaissances de Nicolas TOUSSAINT (je me refuse à contester les majuscules de leurs noms) et Vernet me procure un immense plaisir. Ni l'argent ni le temps de chercher ailleurs ni la place pour stocker. Je trouve Tharaud craquant dans Rameau. Je ne peux pas me passer des transcriptions de Bach pour piano par Busoni, Feinberg, Grainger, etc... (une série admirable chez Hypérion). Je mange tout. J'ai les habits gras du Bach, du Rameau et d'autres cuisinés à des sauces peut-être douteuses mais que j'avale boulimiquement, sans discernement et bien peu hygiéniquement.

    Un peu d'air ! Merci !

  19. #19
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    Re : JS Bach / Vernet

    Citation Envoyé par alain Voir le message
    Un peu d'air ! Merci !


  20. #20
    En attente de confirmation
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    Re : JS Bach / Vernet

    Citation Envoyé par Nicolas TOUSSAINT Voir le message
    Maintenant on peut aussi &#233;couter sur le Clicquot de POITIERS, mais c'est un instrument un peu plus tardif.
    Et alors si vous voulez &#233;couter, parce que la possibilit&#233; ne vous est pas donn&#233;e autrement, GRIGNY sur un Cavaill&#233;-Coll, pourquoi pas ?
    Mais personnellement je m'en abstiendrai. Ceci n'&#233;tant qu'un choix personnel. Vous &#232;tes bien &#233;videmment libre de tout.
    Ah merci, je me voyais d&#233;j&#224; vou&#233; &#224; l'&#233;ternelle r&#244;tissoire !
    J'ai bien compris, et j'opine (de ... - oh non, voyons, un peu de tenue - et je n'ai pas dit chopine).
    Pour ne pas rester loin de la dive bouteille : si l'on peut, mangeons le coq accomod&#233; au Chambertin, mais si la n&#233;cessit&#233; doit faire qu'il ne sera qu'au Chanturgue, sachons en flatter nos papilles quand m&#234;me.
    C'est un peu &#231;a ?
    Je n'ai Grigny que (restrictif quantitatif, pas qualitatif) par Isoir &#224; Poitiers. Je ne connais pas l'instrument de Sens. Je vais tenter de combler &#231;a. Merci de l'info.
    Connaissez-vous le Tribuot de Seurre ? Qu'en pensez-vous ?
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 27/03/2008 à 16h24.

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