JS Bach / Vernet

[alain]

Jean Dubar écrit : Tharaud me taraude et son Rameau n'apporte RIEN.. sinon de prendre la place d'une version au clavecin..

Diable, comme vous y allez ! Tharaud apportera toujours plus que tant de clavecinistes moins bons musiciens que lui. Et il ne prend pas la place d'une version au clavecin : les bacs en sont pleins !

Le problème de l'instrument est passionnant. Jouer la musique sur le bon instrument est appréciable/nécessaire/passionnant. Mais cela ne donne pas de talent à celui qui touche l'instrument.

Et quand le jeune Bach recopiait la musique française à la bougie et qu'il la jouait, il la jouait sur un orgue inadapté Et quand ils se mettaient devant son clavecin pour jouer êtes vous certain qu'il en changeait chaque fois qu'il changeait de décennies ou quand il jetait un oeil à de la musique française qui lui tombait sous les yeux ?

Je pense qu'il devait même jouer "Fiens, Pou poule Fiens Poup oule Fiens !!!! Ti la la li la la, ti la la li... la !, Fiens poupoule, fiens poupoule fiens ! " etc, sur son clavecin en descendant une bière...

[Nicolas TOUSSAINT]

Heureusement qu'il y faut de l'air ! Sinon pas de musique, à l'orgue !

Et on ne vous pa pas fait l'affront d'aller regarder si l'orgue utilisé possède en état de fonctionnement des soufflets cunéiformes ... Et pourtant !


Vous vouliez de l'air ?

[Nicolas TOUSSAINT]

Ah merci, je me voyais déjà voué à l'éternelle rôtissoire !
J'ai bien compris, et j'opine (de ... - oh non, voyons, un peu de tenue - et je n'ai pas dit chopine).
Pour ne pas rester loin de la dive bouteille : si l'on peut, mangeons le coq accomodé au Chambertin, mais si la nécessité doit faire qu'il ne sera qu'au Chanturgue, sachons en flatter nos papilles quand même.
C'est un peu ça ?
Je n'ai Grigny que (restrictif quantitatif, pas qualitatif) par Isoir à Poitiers. Je ne connais pas l'instrument de Sens. Je vais tenter de combler ça. Merci de l'info.
Connaissez-vous le Tribuot de Seurre ? Qu'en pensez-vous ?

Pour SENS et Nicolas de GRIGNY, voyez ceci : Anne CHAPELIN-DUBAR à la tribune du SENAULT de SENS paru chez VMS ( 2 CDs : Le premier et le second livres d'Orgue - Messe et Hymnes )

Quant au Tribuot de SEURRES c'est un instrument respectable ... Je l'ai entendu dans du BALBASTRE !

Merci de m'inviter, le CHANTURGUES me satisfera pleinement ! Il faut que j'en parle d'abord à mon disciple d'Esculape attitré.

[Nicolas TOUSSAINT]

...
Et quand le jeune Bach recopiait la musique française à la bougie et qu'il la jouait, il la jouait sur un orgue inadapté
...

En quoi était-il inadapté hormis le fait que la composition du plenum, la nature et la disposition des jeux il est vrai différaient ...
Mais ils avaient l'un et l'autre, GRIGNY et BACH, des instruments faits de la même matière, à la mécanique sensiblement identique, à l'harmonisation soignée. Un technologie pratiquement identique.

Ici il est question de différences beaucoup plus marquées, violentes pour la musique !

Je ne sais pourquoi vous m'en voulez ainsi !
Je vous salue néanmoins, bien musicalement à vous.

[alain]

En quoi était-il inadapté hormis le fait que la composition du plenum, la nature et la disposition des jeux il est vrai différaient ...

C'est déjà beaucoup non ?

Mais ils avaient l'un et l'autre, GRIGNY et BACH, des instruments faits de la même matière, à la mécanique sensiblement identique, à l'harmonisation soignée. Un technologie pratiquement identique.

Ici il est question de différences beaucoup plus marquées, violentes pour la musique !

Je ne sais pourquoi vous m'en voulez ainsi !
Je vous salue néanmoins, bien musicalement à vous.

Pardon Mais pour quelle raison diantre vous en voudrais-je ? Moi qui peut m'engueuler avec qq et oubliez cette querelle quelques instants après et qui n'ai même pas gardé le souvenir du début du commencement de l'amorce d'une engueulade avec vous


Pour le reste, Jean est beaucoup plus rigoriste que vous. Il refuse l'idée que l'on puisse jouer Couperin sur un clavecin autre que français et contemporain des pièces qui plus est, comme il l'a plusieurs fois écrit dans nos joutes à ce sujet !

Alors les Hymnes de Grigny sur un orgue de facture d'Allemagne du nord j'ai comme un doute...


Quand au piano/clavecin ! Heureusement qu'il y a eu des pianistes pour la jouer au XIXe cette musique et même pour donner des récitals de clavecins


Comme dirais l'autre : autant en emporte le vent

[The Fierce Rabbit]

Jouer la musique sur le bon instrument est appréciable/nécessaire/passionnant. Mais cela ne donne pas de talent à celui qui touche l'instrument.

Oserai-je une peu de provoc ?
Je suis un peu accro aux basses de trompette et de cromorne, entre autres.
Et comme dit dans un autre fil traitant de violon, je pense qu'on peut 'jouer baroque' avec une certaine réussite sur un instrument qui n'est pas forcément tel qu'en son jus d'époque.
J'ai de loin préféré certaines basses que j'ai pu entendre bien 'jouées baroques' sur un instrument dernier quart du XIX° (Rinckenbach 1896) par un artiste talentueux, que les mêmes platement débitées sans fantaisie ni éloquence par un organiste d'une honnête application sur un bon instrument XVIII° (Andreas Silbermann 1732) non loin de là à quelques semaines de distance - et pourtant l'instrument était bien plus idoine.
Ce doit être et et , tout ça !!

[The Fierce Rabbit]

Moi qui peux m'engueuler avec qq et oublier cette querelle quelques instants après

C'est vrai, j'en atteste très volontiers. C'est juste de la vivacité de propos de quelqu'un de conviction ! Peut-on en faire grief ? Cheese !

[alain]

Oserai-je une peu de provoc ?
Je suis un peu accro aux basses de trompette et de cromorne, entre autres.
Et comme dit dans un autre fil traitant de violon, je pense qu'on peut 'jouer baroque' avec une certaine réussite sur un instrument qui n'est pas forcément tel qu'en son jus d'époque.
J'ai de loin préféré certaines basses que j'ai pu entendre bien 'jouées baroques' sur un instrument dernier quart du XIX° par un artiste talentueux, que les mêmes platement débitées sans fantaisie ni éloquence par un organiste d'une honnête application sur un bon instrument XVIII° non loin de là à quelques semaines de distance - et pourtant l'instrument était bien plus idoine.
Ce doit être et et , tout ça !!

J'adhère avec ce pragmatisme éloigné de tout dogmatisme !

[Nicolas TOUSSAINT]

Merci Alain,

mon irritabilité de ces derniers temps me cause quelques désagréments et si je l'osais je dirais que je guigne la part à NÔ ...

Ceci dit je ne me prononce pas au sujet du clavessin françois, Jean étant bienplus érudit en la matière.
Je me contente pour ma part de taper sur un clavicorde non lié et sur un clavecin de facture allemande - une copie rassurez-vous - je ne suis pas Crésus - et comme mon répertoire d'étude ne comprend que du John BULL, du Thomas WEELKES, du SWEELINCK ... je ne suis pas dépaysé ...
Le temps que j'attaque COUPERIN et mieux encore RAMEAU je serai depuis longtemps en état de momification ...

Mais je donne total crédit à Jean. Son épouse a quand même du répondant, elle aussi !

Et puis un petit secret : j'apprends le clavessin avec la méthode d'Anne CHAPELIN ... Mais chuttt !
Pour l'orgue, j'ai expédié la M.D. aux calendes Phrygiennes !

Pour en revenir à Olivier VERNET, je le préfère de loin dans la Klavier Übung de Johann-Ludwig KREBS sur un petit et merveilleux orgue Thomas, celui de BAZOUGERS. Je vous conseille d'ailleurs ce disque.


Pour Lapin Farceur, je vois qu'il y a de la malicieuse répartie ...
Je ne vous suivrai cependant pas sur ce chemin.
Et puis un peu de dogmatisme évite que l'on s'égare par trop ...
Si j'avais su alors les éléments dogmatiques de l'orgue je n'auraispas perdu du temps avec certaine méthode, doigté, etc ...

Nicolas

[The Fierce Rabbit]

En marge de la discussion, n'oublions pas demain à 16 h sur France-Muique la diffusion de la suite de l'intégrale de l'oeuvre de JS Bach donnée par Benjamin Alard à St Louis en l'Ile.

[Fluste 4]

L'oeuvre de Bach par Olivier Vernet est très intéréssante, je possèdait déjà le coffret depuis un moment, et c'est vraiment un plaisir de l'écouter. Et je trouve ses choix d'orgues intéréssant, il n'y a pas QUE les orgues historiques, il y a tellement de magnifiques intruments.....

Jean je suis désolè mais il y a un point sur lequel je ne suis pas daccord, c'est sur la compréhension du texte. J'aime aussi beaucoup Koopman mais dans son intégrale buxtehude, lorsque l'on suit avec la partition il y a des choses un peu étranges..... Ceci dit cela reste très beau. De plus je ne suis pas sur qu'a l'époque l'on jouait a des vitesses aussi rapide....

[alain]

De plus je ne suis pas sur qu'a l'époque l'on jouait a des vitesses aussi rapide....

Qu'est ce qui vous fait dire cela ? C'est un sujet qui m'intéresse beaucoup !

[Jean DUBAR]

D'autant que Vernet galope souvent.. son Mozart à St Louis est plus qu'alerte! quant au choix de l'instrument...Pour Buxtehude.. LA PARTITION ????? laquelle??? vous lisez les tablatures?? la version Bareinreiter ou Breitkof ?.. et là , il y a des doutes serieux au moins autant que sur Grigny!

[Fluste 4]

J'en discutais cette après midi avec un ami, et il est vrai qu'en général Olivier Vernet que je connait très bien, est malheureusement souvent critiqué, hélas on y peut rien, mais pour beaucoup et je ne veut pas généraliser c'est un sentiment de jalousie....

Pour Buxtehude, dans l'intégrale Koopman ce qui me gène c'est la trop grande part de "liberté" qu'il prend notamment au niveaux des tempis qui ne sont pas "forcément" respecté, il change par moment certains rythmes, ce qui est son droit, je le consoit, c'est sa façon de voir les choses. Ensuite je ne travaille pas avec du Henlé, toujours avec Breiptkof ou Barenreiter.

[Jean DUBAR]

lâchez vous , il y a assez de "metronomes en concert" à la suite de Marie-Claire!! soyez baroque !! soyez vivant!!chantez avec votre orgue ou dansez avec votre clavecin.. ce que ne font pas Vernet et les autres! vous etes déjà perverti, si jeune !! venez apprendre à danser et déclamer avec Anne.. ou invitez-la pour une conference -concert..
Je viens de dire que ces éditeurs n'etaient pas un gage de serieux.. (question posée un soir tout près de Dole..)

[Fluste 4]

Je viens de dire que ces éditeurs n'etaient pas un gage de serieux.. (question posée un soir tout près de Dole..)[/quote]

En quoi est-ce des éditeurs pas sérieux???

[Jean DUBAR]

À l'époque, Michel Chapuis n'avait montré une photocopied'une édition d'époque de Buxtéhude , écrite en "tablature de luth"... Et il m'avait montré sur les deux éditions les erreurs de « traduction » qui avaient pu être commises. Quand on voit, pour ce que je connais, les erreurs qui ont pu être commises par tous les éditeurs sur les préludes non mesurés de Louis Couperin, il vaut mieux avoir affaire aux originaux...

[Fluste 4]

Certes il y a peut-être des erreurs, mais il y a sans cesse de nouvelles éditions qui corrigent ces "erreurs' et puis il faut aussi se dire que lorsque l'on à a faire a une tablature d'époque, il faut prendre en compte la lisibilité car parfois on ne sait pas trop a quelle lettre nous avons a faire, car c'est parfois mal écrit, mais les éditions breiptkof et barenreiter sont les meilleurs que l'on trouve actuellement. Les éditions Peters sont bourrées de fautes, etc...

[Jean DUBAR]

Certes il y a peut-être des erreurs, mais il y a sans cesse de nouvelles éditions qui corrigent ces "erreurs' et puis il faut aussi se dire que lorsque l'on à a faire a une tablature d'époque, il faut prendre en compte la lisibilité car parfois on ne sait pas trop a quelle lettre nous avons a faire, car c'est parfois mal écrit, mais les éditions breiptkof et barenreiter sont les meilleurs que l'on trouve actuellement. Les éditions Peters sont bourrées de fautes, etc...

que signifie être les meilleurs quand on a pratiquement autant de fautes que les autres ? je peux vous dire que Anne, avant d'enregistrer Grigny à recopié à la main toute l'édition d'après le manuscrit pour la lisibilité ... Il faut parfois savoir remonter aux sources sans s'appuyer sur des éditeurs dont les directeurs de collection ne sont pas d'une fiabilité absolue mais sont plutôt des « musicologues de salon »

[The Fierce Rabbit]

que signifie être les meilleurs quand on a pratiquement autant de fautes que les autres ? je peux vous dire que Anne, avant d'enregistrer Grigny à recopié à la main toute l'édition d'après le manuscrit pour la lisibilité ... Il faut parfois savoir remonter aux sources sans s'appuyer sur des éditeurs dont les directeurs de collection ne sont pas d'une fiabilité absolue mais sont plutôt des « musicologues de salon »

Alors disons par exemple que Breitkopf est le moins pire, et que Peters est un peu plus pire !
Mais par ailleurs, sinon en fac-simile intégral des autographes (ou en l'absence d'iceux de copies manuscrites aussi fiables que possible), comment éditer les manuscrits anciens en respectant l'intégralité des indications qui y figurent ?
Ou en faisant comme Anne Chapelin une copie manuscrite fidèle tout en devenant lisible et déchiffrable par tous, et en l'éditant ? (Mais à quel coût ?)