+ Répondre à la discussion
Page 3 sur 5 PremièrePremière 1 2 3 4 5 DernièreDernière
Affichage des résultats 41 à 60 sur 93

Discussion: JS Bach / Vernet

  1. #41
    Membre
    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    St Maurice de Beynost 01700 (15 km à l'est de Lyon)
    Messages
    372

    Re : JS Bach / Vernet

    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Alors disons par exemple que Breitkopf est le moins pire, et que Peters est un peu plus pire !
    Mais par ailleurs, sinon en fac-simile intégral des autographes (ou en l'absence d'iceux de copies manuscrites aussi fiables que possible), comment éditer les manuscrits anciens en respectant l'intégralité des indications qui y figurent ?
    Ou en faisant comme Anne Chapelin une copie manuscrite fidèle tout en devenant lisible et déchiffrable par tous, et en l'éditant ? (Mais à quel coût ?)
    Louis Couperin sortira chez Zurfluh.. Anne est en train de faire une calligraphie à la plume pour eviter les frais de gravure sur cuivre afin que l'édition soit la moins chère possible..car dans ce cas le scanner A3 et l'impression en offset ne coutent preque rien.. e on put envisager meme une vente par internet

  2. #42
    Membre
    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Paris et Normandie
    Messages
    660

    Re : JS Bach / Vernet

    Citation Envoyé par Jean DUBAR Voir le message
    Louis Couperin sortira chez Zurfluh.. Anne est en train de faire une calligraphie à la plume pour eviter les frais de gravure sur cuivre afin que l'édition soit la moins chère possible..car dans ce cas le scanner A3 et l'impression en offset ne coutent preque rien.. e on put envisager meme une vente par internet

    Et il y aura bien, malgré tout ce travail fait par elle, un gus sur un forum pour dire que c'est plein de fautes et fait par une musicologue de salon

    Jean, en toute amitié, vous desservez sans cesse les causes que vous voulez défendre en usant que trop peu de la mesure qui convient quand vous parlez de choses avec une globalisation qui permet tous les soupçons.

  3. #43
    Membre Avatar de Fluste 4
    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    59

    Re : JS Bach / Vernet

    Je pense qu'il faut rester honnête et qu'il n'y a pas tant de faute que cela; il peut y en avoir , il y en a certainement, mais restons objectif, il n'y a pas tant de fautes qu'on veut nous le faire croire.

    Je ne croit pas que Breitkopf et Barenreiter soit travaillent avec des musicologues de salon .....
    N'oublions pas qu'en 1781 a Leipzig ont été édité les chorals a quatre voix de Bach chez Breitkopf........
    Dernière modification par Fluste 4 ; 09/04/2008 à 21h29.

  4. #44
    Membre
    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    St Maurice de Beynost 01700 (15 km à l'est de Lyon)
    Messages
    372

    Re : JS Bach / Vernet

    Il vaut mieux savoir que croire...

  5. #45
    Membre Avatar de Fluste 4
    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    59

    Re : JS Bach / Vernet

    Et pourquoi cela???
    Puisque vous nous dites qu'il faut consulter les sources, comment feriez-vous pour avoir accès aux manuscrits de Bach, Buxtehude???

  6. #46
    Membre
    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Paris et Normandie
    Messages
    660

    Re : JS Bach / Vernet

    Citation Envoyé par Jean DUBAR Voir le message
    Il vaut mieux savoir que croire...

    Quand on est un interprète il faut faire oublier au public qu'on sait pour qu'il puisse croire la musique qu'il entend.
    Dernière modification par alain ; 10/04/2008 à 10h39.

  7. #47
    Membre Avatar de Fluste 4
    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    59

    Re : JS Bach / Vernet

    Et rester le plus simple et le plus humble possible.

  8. #48
    En attente de confirmation
    Date d'inscription
    février 2008
    Messages
    6 885

    Re : JS Bach / Vernet

    Citation Envoyé par Fluste 4 Voir le message
    Et pourquoi cela???
    Puisque vous nous dites qu'il faut consulter les sources, comment feriez-vous pour avoir accès aux manuscrits de Bach, Buxtehude???
    1/ - Existe-t-il des manuscrits autographes de l'un et l'autre ? (Question candide, car j'ignore si oui ou non).
    2/ - S'il n'en existe pas, les seules sources consultables ne sont-elles pas des copies manuscrites de l'époque, ou aussi peu tardives que possible ?
    3/ Dans les deux cas, avec l'internet, ou mieux encore en allant sur place (mais ça doit revenir plus cher !), ne peut-on consulter les documents, ou s'en faire envoyer copie par qui les détient ?

  9. #49
    Membre Avatar de Fluste 4
    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    59

    Re : JS Bach / Vernet

    1- Il existe bien des manuscrit autographes concernant Bach dont certain dans un état remarquable, ce sont en fait celle que Bach gardait précieusement et qu'il aimait beaucoup.
    2- On a aussi des copies d'élèves ou autres compositeur, c'est comme cela que les partitions circulaient a l'époque.
    3-Impossible de se faire envoyer les documents et heureusement, ils sont gardés précieusement et protégés de toutes les dégradations liées a l'environnement.

  10. #50
    Membre
    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    St Maurice de Beynost 01700 (15 km à l'est de Lyon)
    Messages
    372

    Re : JS Bach / Vernet

    Citation Envoyé par alain Voir le message
    Quand on est un interprète il faut faire oublier au public qu'on sait pour qu'il puisse croire la musique qu'il entend.
    le problème ce sont les habitudes d'écoute et surtout celles des critiques ! Si l'interprétation est carrément différente de ce qu'on a pu entendre, il ne s'agit pas d'être dans « le ça me plaît ou ça me plaît pas » mais d'avoir la curiosité de se dire pourquoi est-ce si différent des autres, et, ce qui choque au début, finit par rentrer dans les habitudes d'écoute et, à ce moment-là seulement, on peut se poser la question de la musicalité, mais pas à l'inverse .

  11. #51
    Membre
    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    St Maurice de Beynost 01700 (15 km à l'est de Lyon)
    Messages
    372

    Re : JS Bach / Vernet

    Citation Envoyé par Fluste 4 Voir le message
    1- Il existe bien des manuscrit autographes concernant Bach dont certain dans un état remarquable, ce sont en fait celle que Bach gardait précieusement et qu'il aimait beaucoup.
    2- On a aussi des copies d'élèves ou autres compositeur, c'est comme cela que les partitions circulaient a l'époque.
    3-Impossible de se faire envoyer les documents et heureusement, ils sont gardés précieusement et protégés de toutes les dégradations liées a l'environnement.
    il existe, à Carpentras, à la bibliothèque Inguebertine, un manuscrit de la partita Sei Gegrusset .. Il y a 30 ans, cette partition passée à la photocopieuse sans problème ainsi que la gravure de la messe des couvents et des paroisses Couperin... Je pense que le conservateur a dû mettre un holà à cette pratique ; je pense aussi, mais vous pouvez toujours demander, qu'il existe un microfilm et qu'il est possible d'en avoir des tirages
    Le problème de la partition de Grigny chez Fuzeau, c'est sa taille ! Illisible lorsqu'on est au clavier.
    Il n'y a, bien souvent pas de vérité absolue : les sources sont souvent multiples et même Bach a retouché des partitions. L'honnêteté de l'éditeur consiste à notifier les différentes variantes et les conditions d'existence de ces variantes pour que l'interprète puisse choisir en connaissance de cause... C'est bien pour cela que je critique car beaucoup d'éditeurs dont les tarifs sont très élevés, cependant, ne font pas cet effort.

  12. #52
    Membre
    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    St Maurice de Beynost 01700 (15 km à l'est de Lyon)
    Messages
    372

    Re : JS Bach / Vernet

    Citation Envoyé par Fluste 4 Voir le message
    Et rester le plus simple et le plus humble possible.
    l'humilité n'est pas la vertu première de votre mentor !

  13. #53
    Membre
    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Paris et Normandie
    Messages
    660

    Re : JS Bach / Vernet

    Citation Envoyé par Jean DUBAR Voir le message
    le problème ce sont les habitudes d'écoute et surtout celles des critiques ! Si l'interprétation est carrément différente de ce qu'on a pu entendre, il ne s'agit pas d'être dans « le ça me plaît ou ça me plaît pas » mais d'avoir la curiosité de se dire pourquoi est-ce si différent des autres, et, ce qui choque au début, finit par rentrer dans les habitudes d'écoute et, à ce moment-là seulement, on peut se poser la question de la musicalité, mais pas à l'inverse .
    Le problème ce sont surtout les certitudes musicologiques mal comprises qui jugent le tableau à l'aune de la crotte de mouche dans le coin en bas à droite !

    Pour ma part, je n'ai aucune habitude d'écoute et ne suis, relativement, prisonnier que des oeuvres que j'ai étudiées pour les jouer. Là, je dois faire un effort supplémentaire pour m'abstraire de la façon dont j'ai lu et je lis le texte tout puissant... et si interprétable : mais dès lors qu'un interprète à les moyens de son ambition et que ce qu'il fait tient debout, j'adhère.

    Bref, je préfère le fond des choses à l'écorce des choses.

    Ce n'est pas parce qu'un organiste joue le bon orgue avec la bonne édition et qu'il réalise les ornements, par exemple, pile poil comme on pense qu'on doive les faire à l'instant T de cette fausse science qu'est la musicologie dès lors qu'on la transforme en dogme interprétatif... que la pièce sera bien jouée... même si il jouait sur l'instrument du compositeur en usant des registrations que ce dernier aurait laissé : ça marche aussi pour Messiaen...

  14. #54
    Membre Avatar de Fluste 4
    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    59

    Re : JS Bach / Vernet

    Jean, ne croyez pas que je veut vous mettre a dos, mais pourquoi dire que Mr Vernet n'est pas humble??? L'avez-vous rencontré, discuté avec lui???

    Je suis daccord avec vous alain, et j'irais même plus loin, il y a joué et joué, d'un côté celui qui joue les notes, le ryhtme, les ornements tout ca de manière scolaire et d'un autre le musicien...

  15. #55
    Membre
    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Paris et Normandie
    Messages
    660

    Re : JS Bach / Vernet

    Vous voulez que je vous dise Fluste, si Couperin et Bach revenaient sur terre nous jouer un petit coup de clavecin et d'orgues : des musicologues leur diraient que c'est pas comme ça qu'il faut les jouer et pas sur ces instruments là.

    Et pourtant, je suis un adepte convaincu de la philologie mais un irréductible opposant aux certitudes en ce domaine ou les uns et les autres se tirent dans les pattes

  16. #56
    Membre Avatar de Fluste 4
    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    59

    Re : JS Bach / Vernet

    En effet, peut-être que Bach aimerait jouer sur un orgue Aubertin ou d'un autre facteur peu connu.

    Après je ne suis pas fan de la musique de Bach sur un orgue cavaillé, je préfère tout de même sur un orgue d'esthétique baroque, après je ne veux pas relancer la polémique avec les histoires d'esthétique, car après tout chacun fait comme il l'entend, les goût et les couleurs comme on dit!

    Comme vous dites Alain, je ne supporte pas que l'on se tire dans les pattes, je conçoit que l'on ait pas tous le même point de vue et heureusement mais de-la à se tirer dans les pattes! Aimer la musique baroque dans son idée que l'on s'en fait ne veut pas dire imposer sont point de vue a tous.....

  17. #57
    Membre Avatar de Tahar Mouslim
    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Lynchburg, Virginia & Bethesda, Maryland
    Messages
    1 579

    Re : JS Bach / Vernet

    Citation Envoyé par alain Voir le message
    Vous voulez que je vous dise Fluste, si Couperin et Bach revenaient sur terre nous jouer un petit coup de clavecin et d'orgues : des musicologues leur diraient que c'est pas comme ça qu'il faut les jouer et pas sur ces instruments là.

    Et pourtant, je suis un adepte convaincu de la philologie mais un irréductible opposant aux certitudes en ce domaine ou les uns et les autres se tirent dans les pattes

    Je viens de lire votre fil, et j'ai encore une fois - et sans le chercher - la même position que vous Alain, et que Fluste, tout en étant aussi un grand défenseur de la philologie, du travail et des recherches.

    Malgré tout ce travail, que je valorise au plus haut point, le passé reste un passé fantasmé, et j'ai eu des querelles qui ont tourné violent, parce que j'ai senti beaucoup de malhonnêteté et de rigidité, avec un participant de ces forums à propos du respect dans les mises en scène des opéras d'Haendel.

    Ma position était de dire qu'on ne sait rien de manière certaine de ce qu'aurait été la position d'Haendel sur telle ou telle mise en scène, et sur certaines pratiques d'effectifs.

    Peut-être bien que lui, qui éprouvait les pires difficultés financières et matérielles à répéter ses oeuvres avant de les donner, il aurait sauté de joie devant le nombre de répétitions faites par Bill Christie à Glyndebourne et devant la mise en scène de David McVicar et le résultat final de la production.

    Quelquesoit le soin et le professionnalisme donné aux recherches musicologiques, la somme de connaissances amassées laissera toujours des zones immenses de passé fantasmé reconstitué, et c'est très bien ainsi à mon avis, et cela ne dévalorise pas une seule seconde le travail de recherche des interprètes et musicologues, au contraire.
    Dernière modification par Tahar Mouslim ; 10/04/2008 à 22h09.

  18. #58
    Membre Avatar de Fluste 4
    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    59

    Re : JS Bach / Vernet

    Citation Envoyé par Tahar Mouslim Voir le message
    Je viens de lire votre fil, et j'ai encore une fois - et sans le chercher - la même position que vous Alain, et que Fluste, tout en étant aussi un grand défenseur de la philologie, du travail et des recherches.

    Malgré tout ce travail, que je valorise au plus haut point, le passé reste un passé fantasmé, et j'ai eu des querelles qui ont tourné violent, parce que j'ai senti beaucoup de malhonnêteté et de rigidité, avec un participant de ces forums à propos du respect dans les mises en scène des opéras d'Haendel.

    Ma position était de dire qu'on ne sait rien de manière certaine de ce qu'aurait été la position d'Haendel sur telle ou telle mise en scène, et sur certaines pratiques d'effectifs.

    Peut-être bien que lui, qui éprouvait les pires difficultés financières et matérielles à répéter ses oeuvres avant de les donner, il aurait sauté de joie devant le nombre de répétitions faites par Bill Christie à Glyndebourne et devant la mise en scène de David McVicar et le résultat final de la production.

    Quelquesoit le soin et le professionnalisme donné aux recherches musicologiques, la somme de connaissances amassées laissera toujours des zones immenses de passé fantasmé reconstitué, et c'est très bien ainsi à mon avis, et cela ne dévalorise pas une seule seconde le travail de recherche des interprètes et musicologues, au contraire.
    Je suis daccord avec vous; et j'aime beaucoup l'idée d'essayer de me rapprocher du passé, après comme vous dites, on a par exemple pour Bach très peu d'indication de registration, de jeu, par exemple, nous jouons certains prélude et fugue, sur tel ou tel jeux mais Bach ne l'aurait peut-être pas pensé ainsi, je pense qu'il faut essayer de se rapprocher au maximum de la vérité mais sans dénigrer les autres parcequ'il n'ont pas la même vision que vous. Vous imaginé si nous avions tous la même vision, dans ce cas, on enregistrerai une seule intégrale Bach, une seule intégrale Buxtehude, puisque de toute manière il n'y a qu'une seul manière de jouer, ce serait complètement fou et inpensable!!!!

    Je le répète encore une fois, nous avons tous nos propres avis, nos propre préfèrence, mais lorsque que l'on critique par exemple une intégrale, critiquons d'abord la musique les choix de l'interprète, de l'instrument, l'ornementation, etc... avant de critiquer l'interprète lui-même.

  19. #59
    Membre
    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Paris et Normandie
    Messages
    660

    Re : JS Bach / Vernet

    A partir du moment ou quelqu'un dit "je dénie le droit à un pianiste de jouer Couperin ou Bach ou Scarlatti" je m'insurge. A partir du moment ou l'on refuse d'écouter un artiste car il ne joue pas sur l'orgue fait pour la musique qu'il joue, je m'insurge aussi. A partir du moment ou l'on me dit 'c'est comme ça et pas autrement qu'il faut faire', je m'insurge aussi. C'est ainsi qu'on tue la musique.

    Bach, sur un cavaillé coll ? Bien sur que oui ! C'est même passionnant : c'est une transcription, si l'on veut. Mais je suis certain que Koopman ferait des choses merveilleuses dans Bach sur un cavaillé coll !

    Si Maureen Forrester avait 20 ans, il lui faudrait une petite demi-année d'études pour chanter baroque...

    Et Domingo vient de chanter un opéra de Haendel à Madrid... avec une troupe baroque qui est restée sur le cul de sa performance et du sérieux musicologique qu'il y a mis !


    Le savoir musicologique est capital intellectuellement. Et ce qu'il indique aux interprètes est à la fois capital et secondaire. Il est capital car la démarche qu'il provoque est une bouffée d'oxygène qui évite la stratification des tics (jolie formule de Perlemuter pour parler de la tradition), mais il est secondaire car la quantité de connaissances que cela met en oeuvre pour un instrumentiste qui joue du Bach, par exemple, tient sur un petit bristol.

    (Cortot demandait à ses élèves d'apprendre la danse baroque s'ils voulaient jouer les partitas et suites de Bach ! c'est pas nouveau ! )
    Dernière modification par alain ; 11/04/2008 à 10h44.

  20. #60
    Modérateur Avatar de lebewohl
    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Paris
    Messages
    9 770

    Re : JS Bach / Vernet

    Alain, je vous rejoins entièrement sur les "transcriptions", et vivent les transcriptions!

+ Répondre à la discussion
Page 3 sur 5 PremièrePremière 1 2 3 4 5 DernièreDernière

Informations de la discussion

Utilisateur(s) sur cette discussion

Il y a actuellement 1 utilisateur(s) naviguant sur cette discussion. (0 utilisateur(s) et 1 invité(s))

     

Règles de messages

  • Vous ne pouvez pas créer de nouvelles discussions
  • Vous ne pouvez pas envoyer des réponses
  • Vous ne pouvez pas envoyer des pièces jointes
  • Vous ne pouvez pas modifier vos messages