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[InnocentParadis]

Ah non, ce n'était pas dans son esprit. C'était imposé par son boulot de Kantor et que tous les ans il devait fournir de nouvelles cantates. Du coup, et par conséquent, il y a des cantates qui ont été perdues et d'autres qui sont en partie des pastiches d’œuvres anciennes (à ce sujet, vous êtes-vous déjà posé la question de pourquoi Bach a réutilisé telle pièce plutôt qu'une autre, et pourquoi il la mise après tel mouvement et avant tel autre mouvement? Pour faire joli ou bien...?)

Je ne sais pas si Bach devait renouveler le cycle tous les ans, ce qui aurait été une tâche surhumaine. Mais peu importe. Le fait que Bach ait dû grouper plusieurs morceaux en "une" cantate était une contingence liturgique. Le fait qu'il lui soit arrivé plusieurs fois de réutiliser un et un seul mouvement d'une cantate dans une autre oeuvre montre bien que ce morceau n'était pas indissolublement lié aux autres morceaux de la même cantate.
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[lebewohl]

Je ne sais pas si Bach devait renouveler le cycle tous les ans, ce qui aurait été une tâche surhumaine. Mais peu importe. Le fait que Bach ait dû grouper plusieurs morceaux en "une" cantate était une contingence liturgique. Le fait qu'il lui soit arrivé plusieurs fois de réutiliser un et un seul mouvement d'une cantate dans une autre oeuvre montre bien que ce morceau n'était pas indissolublement lié aux autres morceaux de la même cantate.
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C'était une tâche surhumaine, mais c'était la sienne, à Leipzig en tout cas (plus des passions, des trucs et des machins, de l'orgue, de l'enseignement... ça ne chômait pas!)

Un morceau donné n'est pas nécessairement indissolublement lié à une cantate ; mais d'une part il n'a pas tout réutilisé en permanence ; d'autre part, je crois que ce nico veut dire, et c'est en tout cas ce que je dis moi, c'st qu'un mouvement donné n'apparaît ni au hasard dans n'importe quelle cantate, ni au hasard à une place aléatoire dans une cantate donnée.

[nico]

C'était une tâche surhumaine, mais c'était la sienne, à Leipzig en tout cas (plus des passions, des trucs et des machins, de l'orgue, de l'enseignement... ça ne chômait pas!)

Un morceau donné n'est pas nécessairement indissolublement lié à une cantate ; mais d'une part il n'a pas tout réutilisé en permanence ; d'autre part, je crois que ce nico veut dire, et c'est en tout cas ce que je dis moi, c'st qu'un mouvement donné n'apparaît ni au hasard dans n'importe quelle cantate, ni au hasard à une place aléatoire dans une cantate donnée.

Tout a fait, absolument. Quel homme. Quel modérateur. Il me comprend mieux que moi-même. C'est fou.

[lebewohl]

[InnocentParadis]

C'était une tâche surhumaine, mais c'était la sienne, à Leipzig en tout cas

Vous êtes vraiment sûr qu'il devait renouveler le cycle chaque année, comme l'a dit nico ? Avez-vous une référence à ce sujet ? Je pense avoir d'assez bonnes raisons de penser que ce n'est pas le cas.

Un morceau donné n'est pas nécessairement indissolublement lié à une cantate ; mais d'une part il n'a pas tout réutilisé en permanence ; d'autre part, je crois que ce nico veut dire, et c'est en tout cas ce que je dis moi, c'st qu'un mouvement donné n'apparaît ni au hasard dans n'importe quelle cantate, ni au hasard à une place aléatoire dans une cantate donnée.

Bien sûr, il fallait tenir compte de la liturgie, mais les contingences liturgiques n'intéressent pas ceux qui n'écoutent les Cantates que pour leur valeur musicale.
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[nico]

Vous êtes vraiment sûr qu'il devait renouveler le cycle chaque année, comme l'a dit nico ? Avez-vous une référence à ce sujet ? Je pense avoir d'assez bonnes raisons de penser que ce n'est pas le cas.

Vous avez raison, j'ai un peu exagéré: dans le Guide de la musique sacrée (Fayard) Edmond Lemaître écrit: "A Leipzig, Bach constitua cinq cycles de cantates pour tous les dimanches et jours de fêtes de l'année liturgique qui en comprend une soixantaine. Il laissa donc 300 oeuvres dont un tiers est perdu. Ce nombre important ne revêt aucun caractère exceptionnel face aux 1500 cantates de Telemann ou aux 200 œuvres similaires de Johann Philipp Krieger. Sur les quelques 200 cantates d'église qui nous sont parvenues , très peu furent datées par le musicien. [...] Malgré son acharnement au travail , son corpus ne suffit pas à alimenter en musique les quelque 1600 dimanches ou fêtes qu'il vécût de juin 1723 à juillet 1750. aussi près de 80 oeuvres créées à Leipzig connurent au moins deux exécutions. De plus il retravailla, parodia, réinstrumenta la plupart des cantates écrites auparavant. Il fit appel également à des compositions de ses confrères. On sait qu'en 1726 il utilisa au minimum 17 cantates de son cousin Johann Ludwig Bach. Il fit également consommation d’œuvres de Telemann."

Bien sûr, il fallait tenir compte de la liturgie, mais les contingences liturgiques n'intéressent pas ceux qui n'écoutent les Cantates que pour leur valeur musicale.
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Depuis le début nous ne parlons pas des contingences liturgiques sur lesquelles vous focalisez mais de raisons musicales.
Pourquoi Bach a-t-il repris ce mouvement de cantate de l'année 1725 plutôt que celui de l'année 1728, pourtant écrit pour le même dimanche liturgique, pour le faire suivre par tel mouvement...?
Pourquoi tel mouvement lent de ce concerto de Mozart a-t-il sa place après ce premier mouvement et avant ce final précis et pourquoi pas cet autre mouvement lent pourtant écrit en parallèle...?
Pourquoi Beethoven place-t-il tel mouvement de quatuor là et non pas ce mouvement pourtant composé en même temps...?

Si on saucissonne tout, si on extrait perpétuellement de leur contexte des mouvements séparés, ceux-ci ne perdent-ils tout simplement pas leur sens musical...? C'est comme lire un chapitre d'un roman sans jamais lire la suite!

[InnocentParadis]

Si on saucissonne tout, si on extrait perpétuellement de leur contexte des mouvements séparés, ceux-ci ne perdent-ils tout simplement pas leur sens musical...? C'est comme lire un chapitre d'un roman sans jamais lire la suite!

C'est Bach lui-même qui saucissonnait, puisqu'il réutilisait un morceau d'une cantate en laissant tomber les autres morceaux de cette cantate. Et le fait qu'il laissait tomber les autres morceaux montre bien qu'ils n'avaient pas de lien musical avec celui qu'il réutilisait, mais seulement un lien liturgique. Vous dites que je me focalise sur le lien liturgique alors que vous parlez de lien musical, mais en réalité, vous postulez un lien musical où il n'y en a pas.
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[nico]

C'est Bach lui-même qui saucissonnait, puisqu'il réutilisait un morceau d'une cantate en laissant tomber les autres morceaux de cette cantate. Et le fait qu'il laissait tomber les autres morceaux montre bien qu'ils n'avaient pas de lien musical avec celui qu'il réutilisait, mais seulement un lien liturgique. Vous dites que je me focalise sur le lien liturgique alors que vous parlez de lien musical, mais en réalité, vous postulez un lien musical où il n'y en a pas.
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Si il y en a un: en tonalité classique, les différents mouvements qui se succèdent dans le cadre d'une même oeuvre ne peuvent pas être dans n'importe quelle tonalité, mais doivent appartenir aux tonalités voisines de la tonalité du premier mouvement.

[InnocentParadis]

Si il y en a un: en tonalité classique, les différents mouvements qui se succèdent dans le cadre d'une même oeuvre ne peuvent pas être dans n'importe quelle tonalité, mais doivent appartenir aux tonalités voisines de la tonalité du premier mouvement.

Bien sûr, mais ce n'est pas un lien musical d'indissociabilité tel que vous le postulez.
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[InnocentParadis]

tous les ans il devait fournir de nouvelles cantates.

Asinus primus locutus est.

C'était une tâche surhumaine, mais c'était la sienne, à Leipzig en tout cas

Asinus secundus confirmavit.

Tout a fait, absolument. Quel homme. Quel modérateur. Il me comprend mieux que moi-même. C'est fou.

Asinus asinum fricat.

Après les noms dont lebewohl m'a traité, il me semble que cette petite irrévérence m'était bien permise.
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[nico]

Après les noms dont lebewohl m'a traité, il me semble que cette petite irrévérence m'était bien permise.
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Comme d'hab vous n'avez rien compris...

[nico]

Bien sûr, mais ce n'est pas un lien musical d'indissociabilité tel que vous le postulez.
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Mais je ne parle pas d'indissociabilité, je dis qu'il vaut mieux connaitre le contexte dans lequel se situe tel mouvement de telle oeuvre. Et il n'y a pas que la tonalité qui entre en compte (d'ailleurs, quand ça ne collait pas, il transposait): le caractère que l'on veut donner à la cantate, l'éclairage que l'on veut apporter par rapport aux mouvements précédents etc.
Bref, comme d'habitude, vous ne voulez pas comprendre. Basta.

[InnocentParadis]

Mais je ne parle pas d'indissociabilité, je dis qu'il vaut mieux connaitre le contexte dans lequel se situe tel mouvement de telle oeuvre. Et il n'y a pas que la tonalité qui entre en compte (d'ailleurs, quand ça ne collait pas, il transposait): le caractère que l'on veut donner à la cantate, l'éclairage que l'on veut apporter par rapport aux mouvements précédents etc.
Bref, comme d'habitude, vous ne voulez pas comprendre. Basta.

Comme d'habitude, vous ne comprenez rien ou vous faites semblant. En tout cas, merci d'avoir reconnu que sur le terrain des choses vérifiables, c'est vous qui aviez commis une bourde.
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[nico]

Une bourde? Où ça? Parce que j'ai dit qu'il devait fournir une cantate par dimanche?
Mais c'est ce qu'il a fait, globalement. Il a composé 300 cantates. Seulement 80 (sur 1600 dimanches et fêtes hein!!) d'entre elles ont eu 2 exécutions. Pour le reste, Bach reprenait ses 300 cantates pour les façonner différemment, créant ainsi une "nouvelle cantate" composée d'éléments des anciennes cantates (les retravaillant, sans doute en transposant, en créant de nouveaux récitatifs de liaison, en réinstrumentant en fonction des musiciens à sa disposition le dimanche suivant etc). Il devait donc bien fournir une nouvelle cantate chaque dimanche. Et même en retravaillant ses anciennes œuvres c'est un boulot énorme. Parfois, sans doute à la marge et dans les cas d'extrême nécessité, il a pioché chez son cousin ou Telemann. Je ne vois vraiment pas où est la "bourde". Et je vous interdis de me traiter d'âne.

[lebewohl]

bon pour une fois je vais me montrer presque aussi têtu que vous (je peux bien, en tant qu'âne) et persister dans mon propos.

il a vécu 65 ans et n'a donc évidemment pas écrit 65*52 cantates ; certes ; seulement 300, soit 5 cycles annuels. Pas tous les ans à Leipzig non plus. Mais allez donc voir le nombre de cantates composées en 1723, 1724 et 1725 (sachant qu'un tiers est perdu) ; alors peut-être pas 52 chaque année, OK ; mais en 24 il me semble qu'il y en a plus de 40 (j'ai trouvé 47 en lisant vite, mais je peux avoir fait des doubles comptes).

Voilà c'était le braiement du soir.

[The Fierce Rabbit]

Je vais faire l'âne (pour avoir du son, mais pas celui de YouTube, j'aime pas trop), et quand je lis ceci

C'était imposé par son boulot de Kantor et que tous les ans il devait fournir de nouvelles cantates.

je lis juste ce qui est écrit : 'de nouvelles cantates', ce qui ne me semble pas vouloir dire ´un cycle complet de cantates nouvelles'.
Mais je me trompe sûrement. Forcément.

[InnocentParadis]

Une bourde? Où ça? Parce que j'ai dit qu'il devait fournir une cantate par dimanche?
Mais c'est ce qu'il a fait, globalement. Il a composé 300 cantates. Seulement 80 (sur 1600 dimanches et fêtes hein!!) d'entre elles ont eu 2 exécutions. Pour le reste, Bach reprenait ses 300 cantates pour les façonner différemment, créant ainsi une "nouvelle cantate" composée d'éléments des anciennes cantates (les retravaillant, sans doute en transposant, en créant de nouveaux récitatifs de liaison, en réinstrumentant en fonction des musiciens à sa disposition le dimanche suivant etc). Il devait donc bien fournir une nouvelle cantate chaque dimanche. Et même en retravaillant ses anciennes œuvres c'est un boulot énorme. Parfois, sans doute à la marge et dans les cas d'extrême nécessité, il a pioché chez son cousin ou Telemann. Je ne vois vraiment pas où est la "bourde". Et je vous interdis de me traiter d'âne.

Vous avez écrit : "tous les ans il devait fournir de nouvelles cantates"

J'ai mis en doute qu'il dût renouveler le cycle chaque année et vous avez rétropédalé en reconnaissant que j'avais raison. Vous avez écrit : "Vous avez raison, j'ai un peu exagéré", etc. Vous aviez donc bien commis une bourde.

Quant à m'interdire de vous traiter d'âne, vous oubliez les noms dont vous m'avez traité peu avant le crash du forum.
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[mah70]

C'est vrai, on se demande pourquoi les gens sont si méchants avec vous, qui êtes un miracle de gentillesse, d'humour et d'ouverture d'esprit, sans parler de votre délicatesse d'expression et de la subtilité de vos arguments. Nous ne vous méritons pas.

Je dois quand même admettre mon admiration pour la façon constante, définitive et inaltérable dont vous êtes somptueusement content de vous. Mais vous avez raison: se contenter de peu est la clé du bonheur.

[InnocentParadis]

Le spectacle de l'autosatisfaction fait enrager les frustrés, c'est pourquoi je le donne volontiers.
Je me souviens de messages de vous dont, à mes yeux, il transparaissait clairement que si vous me poursuivez de votre hargne, c'est parce qu'il est arrivé à des hôtes du forum de se montrer heureux que je leur aie fait découvrir de belles musiques, alors que vous voudriez que ces remerciements n'aillent qu'à vos playlists.
Désolé, mais vos playlists, je ne les écoute pas et je ne les écouterai jamais : il y a beaucoup plus sur YouTube, dans des versions moins ringardes, avec une navigation plus facile, parfois des commentaires intéressants et souvent de fort belles images.
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[mah70]

Merci de ce message, mon cher IP. J'attendais de votre part une réponse à votre niveau habituel mais un tel concentré de votre personnalité en aussi peu de mots, je dois admettre que je n'en espérais pas tant.
Content de vous, vous attribuant des succès imaginaires, vous estimant infiniment plus intelligent que vous ne l'êtes, prêtant aux autres vos propres défauts, méprisant le monde et incapable de vous remettre en question, vous êtes le Donald Trump de ce forum. Encore bravo.