Palmarès officiel

[InnocentParadis]

Je continue les illustrations de la notion de palmarès officiel.

Peter Wollny a écrit : (livret du second CD Apocryphal Bach Cantatas, chez CPO) : "L'image que l'on se faisait de Bach au 19e et au début du 20e siècle était dans une certaine mesure marquée par des oeuvres qui, par la suite, se sont révélées apocryphes. Un grand nombre d'entre elles étaient fort appréciées et fréquemment jouées; pourtant, dès que les recherches eurent montré qu'elles n'éaient pas (ou probablement pas) de la main de Bach, elles furent mises au ban et finirent par disparaître complètement du répertoire."

Bach était au palmarès officiel, les auteurs des cantates apocryphes n'y étaient pas.
IP

[nico]

"When the legend becomes fact, print the legend."

http://www.critique-musicale.com/plansite.php

[InnocentParadis]

"When the legend becomes fact, print the legend."

http://www.critique-musicale.com/plansite.php

Que voulez-vous dire ? Que Peter Wollny propage un bobard ?
IP

[nico]

Que voulez-vous dire ?
IP

La même chose que dans le film.

[InnocentParadis]

Visiblement, vous bluffez et en réalité, vous n'avez rien à dire sur les propos de Peter Wollny.

Si vous me dites que Peter Wollny propage un bobard, je conclurai que le diplôme en musicologie est bien surfait. Je connais un musicologue, et, paraît-il, "compositeur" (?????)
1° qui m'a injurié parce que j'avais parlé d'une cadence napolitaine comme d'une modulation, mais qui a rétropédalé quand je lui ai cité un de ses confrères qui disait qu'une cadence napolitaine était une modulation et, un peu plus loin, qu'il n'y avait pas vraiment de modulation, ce qui montre comme on a les idées claires dans cette profession;
2° qui a dit que la distribution instrumentale d'un quintette de Josef Labor est très originale alors que c'est celle du quintette La truite de Schubert (il lui reste évidemment la ressource habituelle en pareil cas : prétendre que c'était du second degré);
3° qui nous a raconté tout récemment que Bach devait écrire de nouvelles cantates chaque année.
IP

[lebewohl]

http://www.critique-musicale.com/plansite.php

Je vois que tu as de saines références

[lebewohl]

Je continue les illustrations de la notion de palmarès officiel.

Peter Wollny a écrit : (livret du second CD Apocryphal Bach Cantatas, chez CPO) : "L'image que l'on se faisait de Bach au 19e et au début du 20e siècle était dans une certaine mesure marquée par des oeuvres qui, par la suite, se sont révélées apocryphes. Un grand nombre d'entre elles étaient fort appréciées et fréquemment jouées; pourtant, dès que les recherches eurent montré qu'elles n'éaient pas (ou probablement pas) de la main de Bach, elles furent mises au ban et finirent par disparaître complètement du répertoire."

Bach était au palmarès officiel, les auteurs des cantates apocryphes n'y étaient pas.
IP

Peter Wollny constate que les oeuvres mal attribuées ne sont plus jouées dès qu'elles sont bien attribuées. Certes. Mais personne n'a jamais contesté ça, si? Il y a pas mal d'exemples. La dernière pensée de Weber, pas de Weber ; toutes sortes d'oeuvrettes des classiques favoris du piano ; les "arie antiche", très souvent de Pergolèse ou de Haendel, officiellement, en fait, dans le meilleur des cas, inspirées d'un thème de l'un ou de l'autre mais avec un accompagnement très manifestement victorien (c'est le cas d'une partie des airs de Pergolèse que Stravinsky a utilisés dans Pulcinella, je crois ; un pastiche au second degré).

Donc ce que signifie ce constat, valable aussi en peinture, en littérature, c'est qu'il existe des oeuvres qui devraient être connues et qui ne le sont pas. Il y en a ; des cantates de bonne facture écrites en Thuringe au milieu du XVIIIe siècle, il y en a. Le milieu musical était riche (ne serait-ce qu'avec la famille Bach, d'ailleurs). Je ne vois pas en quoi cela nuit au palmarès officiel : si vous voulez nous dire que certaines oeuvres mériteraient d'y être, oui. Il me semblait que ce que vous reprochiez au palmarès officiel, c'est non pas d'être incomplet, ce qu'il est sûrement s'il existe, mais qu'il soit là et que les compositeurs qui y sont (ou y seraient) soient forcément de grands compositeurs.

Je ne pense pas que M. Wollny, qu'il faut sans doute appeler le Prof. Dr. Wollny (oui, il faut, je viens de vérifier), irait contester l'idée que Bach (JS) est un des plus grands compositeurs de tous les temps. Et je ne pense pas que, bien qu'il n'y ait rien d'officiel dans ce classement, beaucoup de musiciens ou amateurs contesteraient que Monteverdi, Schütz, Mozart, Beethoven, Schubert, Brahms, Wagner, Verdi, Moussorgsky, Debussy, Bartok, Stravinsky sont aussi parmi les plus grands compositeurs de tous les temps. J'en oublie, Haendel et Tchaikovsky, qui ne sont pas forcément dans mon panthéon à moi, y sont sûrement. Poulenc, qui est dans mon panthéon à moi, est quelque part assez haut, mais certainement pas aussi haut.

Bon... que faire si on vient nous dire que la symphonie héroïque est de Hummel, le voyage d'hiver de loewe, les noces de figaro de salieri (pardon pour les anachronismes)? eh bien Beethoven, Schubert, Mozart resteront tout là haut, on révisera notre appréciation globale de Hummel, Loewe et Salieri, fort honorables compositeurs, mais, jusqu'à preuve du contraire, pas de même rang. Un musicien saurait expliquer mieux que moi, qui ne sais pas du tout, pourquoi les uns sont tout en haut, les autres pas si haut, je me borne à constater, en amateur de musique, que ça me saute aux oreilles, aux tripes, à ce que j'ai de connaissances musicales.

(PS : le fait qu'il existe deux quintettes avec la même instrumentation n'empêche pas cette instrumentation d'être originale, elle l'empêche d'être unique)

(PS 2 : vous avez bien tort de négliger les playlists et la bibliothèque musicale ; si vous trouvez que le quatuor Pascal ou Maria Grinberg donnent des interprétations ringardes, c'est que vous êtes sourd ; bien sûr, Jean-François paillard dans Vivaldi ça a un peu vieilli, mais enfin il n'est pas majoritaire ; évidemment, il n'y a pas de jolies images de biches dans le sous-bois)

[mah70]

(évidemment, il n'y a pas de jolies images de biches dans le sous-bois)

Je peux en mettre. Je peux même rajouter mes photos de vacances s'il le faut.

[lebewohl]

Oui je n'aime pas les "best of" comme je conchie la programmation de type Radio Classique.
On se doit de respecter l'oeuvre d'un compositeur qui construit son oeuvre en plusieurs mouvements. Point barre.
Il ne viendrait à personne l'idée de faire découvrir des toiles de maître en en faisant observer juste un petit bout "parce que c'est plus facile".
Ah... mais on me dira qu'écouter une oeuvre d'un bout à l'autre demande une certaine attention voire une grande concentration, surtout si l'oeuvre est longue et/ou d'un langage complexe.
Mais oui. La musique est un art "difficile".

En y réfléchissant, et en suivant les échanges d'un autre "fil", je ferais peut-être une exception pour les extraits d'opéra lorsqu'il s'agit d'opéras qui ne sont pas "durchkomponiert" et où on peut isoler des airs, cabalettes, tout ça, et où l'opéra dans son entier n'est pas forcément du tout premier intérêt. Par exemple, profil d'une oeuvre pour Bellini et Donizetti, ça ne me dérange guère. Un Donizetti entier, pourquoi pas à l'opéra, mais pas au disque. D'ailleurs j'ai pas mal de disques d'airs d'opéras italiens que j'écoute sans déplaisir. Cela se complique avec Mozart, où il y a certes des airs séparés (d'autant qu'ils sont séparés par du récitatif, voire du dialogue). Puccini c'est déjà impossible. Wagner n'en parlons pas (encore que les adieux de Wotan, je veux bien écouter tout ça séparément pour le plaisir d'entendre Hotter sans en prendre pour 5 heures). Enfin bref... le lecteur verra sans doute ce que je veux dire, s'il a lu jusqu'ici (auquel cas je le remercie et le félicite).

[InnocentParadis]

Je ne pense pas que M. Wollny, qu'il faut sans doute appeler le Prof. Dr. Wollny (oui, il faut, je viens de vérifier), irait contester l'idée que Bach (JS) est un des plus grands compositeurs de tous les temps.

Pourquoi dites-vous cela ? Vous pensez que je nie que (le bon) Bach soit un des plus grands compositeurs de tous les temps ? En tout cas, je constate que le ton semble se rasséréner, ce qui me fait plaisir.
IP

[lebewohl]

Bach non, il se trouve que vous l'aimez aussi ; mais d'autres compositeurs qui n'ont pas l'honneur de vous agréer, c'est "le palmarès officiel", ceux qui font semblant, tout ça.

(mine de rien, je suis resté très serein, quoiqu'à la fois hilare et exaspéré)

[nico]

Visiblement vous n'avez pas compris le sens de ma citation ("When the legend becomes fact, print the legend.") Passons...

Visiblement, vous bluffez et en réalité, vous n'avez rien à dire sur les propos de Peter Wollny.

Si, j'ai une question. Il écrit:
"L'image que l'on se faisait de Bach au 19e et au début du 20e siècle était dans une certaine mesure marquée par des oeuvres qui, par la suite, se sont révélées apocryphes."
J'aimerais savoir de quelles œuvres il parle exactement? Pour moi -mais peut-être me trompé-je sur l'idée qu'on se faisait de Bach...? Je ne sais pas, je ne suis pas musicologue...- pour moi, donc, Bach au 19ème et au début du 20ème siècle, c'était les Concertos Brandebourgeois, les Partitas pour violon, les 2 Passions, le Clavecin bien Tempéré, l'Offrande Musicale et l'Art de la Fugue. Laquelle de ces œuvres serait apocryphe?

Si vous me dites que Peter Wollny propage un bobard, je conclurai que le diplôme en musicologie est bien surfait. Je connais un musicologue

Je vous répète que je ne suis pas musicologue -et Dieu m'en préserve! J'ai suffisamment fréquenté de musicologues dans ma vie pour me méfier de cette engeance comme de la peste! Heureusement il y en a quand même pour lesquels j'ai le plus grand respect.

, et, paraît-il, "compositeur" (?????)

Caramba, encore raté! Je laisse ça à d'autres plus doués que moi.

1° qui m'a injurié parce que j'avais parlé d'une cadence napolitaine comme d'une modulation, mais qui a rétropédalé quand je lui ai cité un de ses confrères qui disait qu'une cadence napolitaine était une modulation et, un peu plus loin, qu'il n'y avait pas vraiment de modulation, ce qui montre comme on a les idées claires dans cette profession;

Si vous n'avez toujours pas compris ce qu'est une sixte napolitaine après toutes mes explications, je ne peux rien pour vous. Et je n'ai pas rétropédalé: pour moi il n'y a pas modulation. Certains théoriciens de l'harmonie peuvent peut-être le considérer, mais moi, non.

2° qui a dit que la distribution instrumentale d'un quintette de Josef Labor est très originale alors que c'est celle du quintette La truite de Schubert (il lui reste évidemment la ressource habituelle en pareil cas : prétendre que c'était du second degré);

Bien. Voilà, Schubert l'a fait, c'était le premier. Labor a repris cette formation quelques décennies plus tard, a priori c'est le second. Bien. C'est nettement plus original que d'écrire un quintette 2 violons-alto-violoncelle-piano.

3° qui nous a raconté tout récemment que Bach devait écrire de nouvelles cantates chaque année.
IP

Et c'est ce qu'il faisait. Une cantate nouvelle chaque dimanche. Cantate qui, certes, pouvait contenir un mouvement repris, modifié, arrangé, réorchestré ou que sais-je, d'une oeuvre plus ancienne. Mais ce n'était pas (à l'exception de 80 d'entre elles ayant été entendues 2 fois) une nouvelle exécution d'une cantate déjà entendue .

A ce propos, pensez-vous vraiment que Bach ait réalisé ce travail titanesque tout seul? Lui qui devait donner des cours, visiter et maintenir des orgues, s'occuper du chœur de son église? Il avait des élèves, et il est fort possible que des passages entiers des dites cantates ne soient pas de sa main mais d'un de ses élèves. Doit-on pour autant considérer une pareille oeuvre comme apocryphe?

[The Fierce Rabbit]

Au fond, il est très bien, ce fil - ces discussions, on se croirait à Besançon.

[nico]

Pourquoi Besançon...?

[lebewohl]

parce que les échanges sont doux/bs, peut-être?

[nico]

parce que les échanges sont doux/bs, peut-être?

[lebewohl]

ah oui bon... il est tard, hein

[mah70]

Besançon est une vieille ville espagnole où, lorsque ce siècle avait deux, que Rome remplaçait Sparte et que déjà Napoléon perçait sous Bonaparte, naquit d'un sang breton et lorrain à la fois un enfant sans couleur, sans regard et sans voix (ce qui ne lui laisse pas grand chose au pauvre marmot) mais je ne vois pas le rapport.

[The Fierce Rabbit]

Pourquoi Besançon...?

Ben ... c'est connu, les discussions bisontines, non ?...

[InnocentParadis]

Et c'est ce qu'il faisait. Une cantate nouvelle chaque dimanche.

Désolé, vous essayez de vous rattraper aux branches en donnant à l'expression "de nouvelles cantates chaque année" le sens, qu'elle n'a pas, de "une nouvelle cantate chaque dimanche". Dans un moment où vous étiez plus sincère, vous avez rétropédalé en reconnaissant que j'avais raison et que vous aviez exagéré. Maintenant, vous rétro-rétropédalez.
IP