Palmarès officiel

[InnocentParadis]

Bien. Voilà, Schubert l'a fait, c'était le premier. Labor a repris cette formation quelques décennies plus tard, a priori c'est le second. Bien. C'est nettement plus original que d'écrire un quintette 2 violons-alto-violoncelle-piano.

Je me suis contenté du premier résultat d'une recherche Google sur "Trout instrumentation" :

http://www.editionsilvertrust.com/du...no-quintet.htm

Jan Ladislav Dussek. Quintet in f minor, Op.41
For Piano, Violin, Viola, Cello & Bass (Trout Instrumentation)
You are planning to play the Schubert Trout Quintet for piano, violin, viola, cello and bass. But is there anything else? There is. One of the answers to this question is Jan Ladislav Dussek's Piano Quintet in f minor, written more than two decades before the Schubert. (We also publish piano quintets by Johann Nepomuc Hummel and Hermann Goetz for this same combination)."

Je savais déjà que notre philologue est en peau de lapin, on dirait qu'il en est de même de notre musicologue (ou appelez ça comme vous voudrez).
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[nico]

Désolé, vous essayez de vous rattraper aux branches en donnant à l'expression "de nouvelles cantates chaque année" le sens, qu'elle n'a pas, de "une nouvelle cantate chaque dimanche". Dans un moment où vous étiez plus sincère, vous avez rétropédalé en reconnaissant que j'avais raison et que vous aviez exagéré. Maintenant, vous rétro-rétropédalez.
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Non, étant donné que chaque année les différents dimanches sont différents, liturgie oblige.

[InnocentParadis]

Non, étant donné que chaque année les différents dimanches sont différents, liturgie oblige.

Ah, voilà une nouvelle astuce. Mais je ne comprends vraiment pas pourquoi vous m'avez dit, à un certain moment, que j'avais raison et que vous aviez exagéré.
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[nico]

Ah, voilà une nouvelle astuce. Mais je ne comprends vraiment pas pourquoi vous m'avez dit, à un certain moment, que j'avais raison et que vous aviez exagéré.
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Tout simplement parce 80 cantates avaient fait l'objet de 2 exécutions et que Bach a été se servir chez son cousin et Telemann.

[nico]

Je me suis contenté du premier résultat d'une recherche Google sur "Trout instrumentation" :

http://www.editionsilvertrust.com/du...no-quintet.htm

Jan Ladislav Dussek. Quintet in f minor, Op.41
For Piano, Violin, Viola, Cello & Bass (Trout Instrumentation)
You are planning to play the Schubert Trout Quintet for piano, violin, viola, cello and bass. But is there anything else? There is. One of the answers to this question is Jan Ladislav Dussek's Piano Quintet in f minor, written more than two decades before the Schubert. (We also publish piano quintets by Johann Nepomuc Hummel and Hermann Goetz for this same combination)."

Je savais déjà que notre philologue est en peau de lapin, on dirait qu'il en est de même de notre musicologue (ou appelez ça comme vous voudrez).
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Ah merci pour cette précision concernant Dussek. Je ne connaissais pas ce quintette (mais c'est un peu normal, voyez-vous, je ne suis pas musicologue -et si je l'étais je ne serais pas spécialiste de cette période...- et encore moins tout le temps derrière mon écran à googliser -gogoliser?- pour vérifier les dires de mes interlocuteurs (fact-checker, comme on dit de nos jours).

[The Fierce Rabbit]

Je savais déjà que notre philologue est en peau de lapin
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Sans doute possible, puisque vous le dites.
Et vous ne pouvez imaginer (vous avez trop peu d'imagination pour cela) l'immensité et la profondeur du mépris dans lequel il vous tient.

[InnocentParadis]

Par parenthèse, cela m'a donné envie d'écouter le quintette en question de Dussek :


Jan Ladislav Dusík - Piano quintet in F minor, Op.41
(Hanuš Bartoň (piano), Václav Hoskovec (doublebass), Apollon quartet)

Il y a au moins deux choses qui me semblent très estimables dans ce quintette : dans l'Adagio espressivo, le passage sourdement orageux qui commence (innocemment) à 14:03 et se termine à 15:19 et, dans le finale, la belle et cordiale mélodie initiale (17:26), dont Dussek semble se saouler à gogo.
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[nico]

Je continue les illustrations de la notion de palmarès officiel.

Peter Wollny a écrit : (livret du second CD Apocryphal Bach Cantatas, chez CPO) : "L'image que l'on se faisait de Bach au 19e et au début du 20e siècle était dans une certaine mesure marquée par des oeuvres qui, par la suite, se sont révélées apocryphes. Un grand nombre d'entre elles étaient fort appréciées et fréquemment jouées; pourtant, dès que les recherches eurent montré qu'elles n'éaient pas (ou probablement pas) de la main de Bach, elles furent mises au ban et finirent par disparaître complètement du répertoire."

IP

J'aimerais bien connaitre ces œuvres apocryphes.

[InnocentParadis]

J'aimerais bien connaitre ces œuvres apocryphes.

Bref, vous soupçonnez Wollny de propager un bobard. J'avais donc bien compris l'intention dans laquelle vous citiez la phrase "If the legend becomes reality, print the legend."
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[lebewohl]

Bref, vous soupçonnez Wollny de propager un bobard. J'avais donc bien compris l'intention dans laquelle vous citiez la phrase "If the legend becomes reality, print the legend."
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Je ne mets pas en doute, quant à moi, ce que peut dire quelqu'un qui passe sa vie à étudier Bach, plus donc que nico, vous ou moi (je pense que nico ne met pas en doute non plus), mais j'aimerais aussi savoir quelles oeuvres ont "dans une certaine mesure" marqué l'image de Bach il y a cent cinquante ans.


J'en connais une dont je ne retrouve pas le titre, pour voix solo, une sorte d'adieu à l'âme, chantée d'innombrables fois et finalement pas de lui, je ne retrouve pas le titre. Sinon cette page wikipedia en donne un certain nombre ; beaucoup de non attribuées, mais beaucoup d'attribuées soit à la famille soit à son élève Krebs : pas forcément de quoi changer l'image.


On peut aussi, comme un site récemment évoqué le fait, juger que la Passacaille est en fait d'André Raison puisque le thème reprend quelques notes à André Raison ; je ne suis pas sûr que j'irai jusque là, quant à moi.


Non sans rire, en quoi l'image a-t-elle été modifiée par les apocryphes? je serais preneur d'une citation plus longue des propos du Prof. Dr. Wollny (j'adore les nomenclatures allemandes... quand il aura terminé ses études de droit et qu'il aura reçu quelques récompenses honorifiques, on pourra l'appeller Herr Prof. Dr. Dr. Jur Dr. H.C. mult. Wollny) (je me moque un peu, mais gentiment, je trouve ça assez touchant)

[nico]

Bref, vous soupçonnez Wollny de propager un bobard.

Je ne dis pas que c'est un bobard, il y a en effet -on peut en trouver la liste grâce à notre ami Google- pas mal d'apocryphes de J.S Bach, mais je suis surpris, étonné voire déconcerté par l'affirmation que l'image qu'on se faisait de Bach reposait -certes "dans une certaine mesure", mais cette mesure est bien vague...- sur ces apocryphes.

Quant à ma citation extraite de l'Homme qui tua Liberty Valance: pensez-vous qu'il vaille mieux qu'une musique soit diffusée par delà les siècles sous un faux nom ou qu'elle tombe dans l'oubli total et ne soit pas du tout jouée?

[The Fierce Rabbit]

J’ai attentivement regardé ceci :

http://www.musiqueorguequebec.ca/cat...baccatan3.html

http://www.musiqueorguequebec.ca/cat...baccatan2.html

Et aussi ceci, sections 7.3 et 7.4

https://de.wikipedia.org/wiki/Bach-Werke-Verzeichnis

J’ai également regardé attentivement la liste dressée par Alberto Basso - dont j’ai la faiblesse de croire qu’il connaît son Bach (mais je trompe sûrement) - des pièces considérées comme apocryphes ou douteuses :
18 cantates sacrées
3 cantates profanes
10 compositions vocales liturgiques
16 autres compositions vocales
21 compositions libres pour orgue
une quarantaine de chorals pour orgue
à peu près 80 petites pièces pour clavecin
une trentaine de petites pièces instrumentales diverses

Sauf à avoir très mal regardé (ce qui est sûrement le cas), je n'ai rien vu, me semble-t-il, dont le retrait du corpus d’œuvres de Jean-Sébastien Bach puisse ruiner ou altérer sa renommée (surfaite, bien sûr).
Je vais donc continuer à penser qu’elle s’est construite, de son vivant même, sur tout le reste – ce qui fait pas mal, beaucoup plus que l’apocrypho-douteux retiré du catalogue.

[lebewohl]

J'en connais une dont je ne retrouve pas le titre, pour voix solo, une sorte d'adieu à l'âme, chantée d'innombrables fois et finalement pas de lui, je ne retrouve pas le titre. Sinon cette page wikipedia en donne un certain nombre ; beaucoup de non attribuées, mais beaucoup d'attribuées soit à la famille soit à son élève Krebs : pas forcément de quoi changer l'image.

en cherchant tout à fait autre chose je suis retombé sur ce fil ; et entretemps j'ai retrouvé le nom de l'oeuvre longtemps attribuée à Bach ; que je mets ici, pour une fois chantée par un homme (c'est Klaus Mertens, donc ma foi...)

[The Fierce Rabbit]

en cherchant tout à fait autre chose je suis retombé sur ce fil ; et entretemps j'ai retrouvé le nom de l'oeuvre longtemps attribuée à Bach ; que je mets ici, pour une fois chantée par un homme (c'est Klaus Mertens, donc ma foi...)

D'après Basso, elle serait apocryphe, et peut-être de Stölzel.

[lebewohl]

c'est ce qu'on dit ; c'est assez réussi, sans doute un peu sentimental par rapport au coeur de la production de JS Bach, mais ma foi, chanté comme ça...


(d'après Wikipedia ce serait bien de Stölzel, tiré d'un opéra créé à Bayreuth (comme quoi...) et donc on aurait retrouvé la partition il y a une quinzaine d'années au conservatoire de Kiev... will wonders never cease?) (mais je n'ai en aucune manière les moyens de vérifier ou d'infirmer ça)

[The Fierce Rabbit]

(d'après Wikipedia ce serait bien de Stölzel, tiré d'un opéra créé à Bayreuth (comme quoi...) et donc on aurait retrouvé la partition il y a une quinzaine d'années au conservatoire de Kiev... will wonders never cease?)

La cour de Bayreuth était un haut lieu de la musique dans l'Allemagne du XVIII°. Le théâtre des Margraves à Bayreuth est une perle du baroque allemand (si on aime le genre - c'est là que fut donnée la 9° de LvB par Furtwängler en 1951 lors de l'ouverture du Neues Baureuth) :

https://www.google.fr/search?hl=fr&t....0.xLgMwImt-uY

https://de.wikipedia.org/wiki/Markgr...ches_Opernhaus

Le seul opéra de Stölzel à avoir été créé à Bayreuth fut Diomedes oder Die triumphirende Unschuld, le 16 novembre 1718.
L'air ne pourrait donc provenir que de là.

Combien de partitions pillées en Allemagne et ailleurs par les troupes soviétiques se trouvent encore enfouies dans des endroits plus ou moins improbables là-bas "à l'est" ?...

[lebewohl]

C'est bien cet opéra-là, d'après wikipedia.


Oui je plaisantais, bien sûr, à propos de Bayreuth. Le théâtre est connu, et le margrave était puissant...

[The Fierce Rabbit]

Oui je plaisantais, bien sûr, à propos de Bayreuth. Le théâtre est connu, et le margrave était puissant...

Je dois reconnaître que j'ai du mal ces temps-ci ... trop de mauvaises fréquentations, peut-être, les nivellements se font toujours par le bas.
Apologies.

Oui, en effet, "comme quoi" le lieu était prédestiné !