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Discussion: Elisabeth Schwarzkopf...

  1. #1
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    Elisabeth Schwarzkopf...

    ... est morte il y a onze ans
















    Lequel préférez-vous?


    (sachant qu'on est "à un très haut niveau", comme ils disaient à la Tribune des critiques du disque)
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  2. #2
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    ... est morte il y a onze ans
    Lequel préférez-vous?


    (sachant qu'on est "à un très haut niveau", comme ils disaient à la Tribune des critiques du disque)
    S'il faut faire des comparaisons, comment éviter d'examiner un fameux poitrinage que certains me reprochèrent âprement d'avoir relevé, comme s'il était interdit de mentionner la moindre imperfection de leurs divas ?

    Je ne suis pas seul à trouver sur ce forum que Schwarzkopf était souvent trop maniérée (et peut-être même, à certains points de vue, moins douée que d'autres), mais son timbre fluide faisait parfois merveille, comme dans ce disque où il rivalisait de fluidité avec le toucher d'Edwin Fischer :



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  3. #3
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    Ma question portait sur les 4 versions de Im Abendrot ; je n'ai jamais repéré le poitrinage que vous évoquez ; en revanche je suis d'accord qu'elle était parfois trop maniérée (je ne sais pas si c'est le terme le plus juste mais chacun verra ce que nous voulons dire) ; mais je lui ferais ce reproche dans la plupart des Schubert, parfois dans Mozart. En revanche ce maniérisme même sied à Strauss, je trouve (et encore, dans cette oeuvre là, il n'est pas si flagrant, je trouve). Cela va aussi à Wolf, il me semble.
    Que les thuriféraires éventuels de Strauss ou de Wolf ne hurlent pas au blasphème, je ne dis pas que leur musique est "maniérée", mais qu'une élocution "maniérée" leur rend mieux justice qu'à Schubert. Cela dit je ne connais rien à Wolf, qui me semble, en caricaturant à peine, faire partie des compositeurs non exportables (la France, l'Angleterre en ont un ou deux aussi, je pense). Bon je m'égare sur des terrains bien peu musicologiques...
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  4. #4
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Ma question portait sur les 4 versions de Im Abendrot ; je n'ai jamais repéré le poitrinage que vous évoquez ;
    J'ai indiqué le minutage sur ce fil :
    http://www.mqcd-musique-classique.co...?t=7886&page=1

    C'est 2:37-38 dans la première des versions que vous avez citées. TheFierceRabbit avait reconnu que "Ce grave est en effet un peu difficile."

    en revanche je suis d'accord qu'elle était parfois trop maniérée (je ne sais pas si c'est le terme le plus juste mais chacun verra ce que nous voulons dire) ; mais je lui ferais ce reproche dans la plupart des Schubert
    Soit, mais à sa grande époque, la beauté du timbre rachetait beaucoup de choses. C'est le cas dans le disque avec Fischer.

    Que les thuriféraires éventuels de Strauss ou de Wolf ne hurlent pas au blasphème, je ne dis pas que leur musique est "maniérée", mais qu'une élocution "maniérée" leur rend mieux justice qu'à Schubert. Cela dit je ne connais rien à Wolf, qui me semble, en caricaturant à peine, faire partie des compositeurs non exportables
    Le problème, avec Wolf, c'est qu'on a tendance à considérer comme le "vrai" Wolf celui qui tranche sur ses prédécesseurs, alors que, pour moi, le bon Wolf est celui qui n'est pas si différent de Schubert et surtout de Schumann, avec parfois un piano féerique très éloigné de l'image acerbe qu'on se fait habituellement du piano de Wolf. Il me semble (je peux me tromper) que Schönberg plaçait Wolf très haut. C'est sûrement le mauvais Wolf qu'il admirait.
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  5. #5
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    je suppose que, par "le mauvais wolf", vous entendez celui que vous n'aimez pas?
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  6. #6
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    je suppose que, par "le mauvais wolf", vous entendez celui que vous n'aimez pas?
    On ne peut rien vous cacher.
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    Dernière modification par InnocentParadis ; 04/08/2017 à 09h20.

  7. #7
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    Oio j'ai réécouté ces deux secondes ; oui ; certes ; bon... deux secondes, après presque 20 minutes de chant pas trop facile, en concert et en public... je ne lui en veux pas.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  8. #8
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    Voici un autre exemple où Schwarzkopf a dans le grave une voix de fermière qui crie sur ses bêtes :



    C'est à 6:29, sur la dernière syllabe de "cruelles" dans la mélodie "Dans un bois solitaire et sombre".

    Bon, je crois qu'on pourrait trouver des poitrinages semblables chez beaucoup de grand(e)s sopranos, mais ne nous laissons pas aveugler/assourdir par le respect.
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  9. #9
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    toujours dans la nuance ; sur un "e" muet, elle n'a guère le temps! et pourtant c'est la période où son timbre était beau, non?


    alors là je la trouve trop maniérée ; elle minaude sur chaque note, et ça ne (me) va pas du tout ; enfin bon... je l'aime beaucoup dans certaines oeuvres (graves imparfaits ou pas), moins dans d'autres, c'est une des grandes chanteuses du XXe siècle, pas ma préférée, voilà. Je crois que chacun a dit ce qu'il avait à dire, je ne cherchais pas à rouvrir le débat sur ses très grandes qualités et ses quelques défauts (je ne parle que de musique, hein), simplement, à l'occasion de l'anniversaire de sa mort, présenter plusieurs d'une oeuvre où je la trouve magnifique, même au prix de deux graves imparfaits dans une des versions.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  10. #10
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    C'est 2:37-38 dans la première des versions que vous avez citées. TheFierceRabbit avait reconnu que "Ce grave est en effet un peu difficile."
    Quoi ? Même en n'étant pas vous, on pourrait donc avoir des éclairs de lucidité, parfois (rarissimement) ? Et "reconnaître" - "avouer" ? - des choses qui vous agréent ? Je n'ose y croire.
    Ah, comme c'est bon, d'avoir approché, fugacement, la divinité. Je vais avoir de la peine à m'en remettre. Mais quand cela me sera-t-il donné à nouveau ? Je languis - j'en désespère, même.
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 04/08/2017 à 13h56.

  11. #11
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    A propos de la voix de fermière criant sur ses bêtes qu'avait Schwarzkopf quand elle poitrinait, je vous suggère de lire les commentaires de cette vidéo :


    (Elisabeth Schwarzkopf - "Come Scoglio") Cosi fan tutte.
    (on ne précise pas de quel enregistrement il s'agit).

    Vous verrez que je ne suis pas seul de mon avis.
    Il est vrai que c'est un air que Mozart avait écrit pour une cantatrice au registre exceptionnellement étendu et que je ne me souviens de l'avoir écouté avec plaisir chanté par aucun(e) soprano.
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  12. #12
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    On peut comparer avec Elina Garanca dans le même air :


    (Elina Garanca - Così fan tutte - Come Scoglio immoto resta)

    Come scoglio commence à 1:35.
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  13. #13
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    A propos de la voix de fermière criant sur ses bêtes qu'avait Schwarzkopf quand elle poitrinait, je vous suggère de lire les commentaires de cette vidéo :Vous verrez que je ne suis pas seul de mon avis.
    Super, vous voici déjà deux à avoir cet avis tout en nuance et exprimé tout en délicatesse.
    Continuez vos recherches, avec de la patience vous serez bien une demi-douzaine d'ici quelque mois.

    Il est vrai que c'est un air que Mozart avait écrit pour une cantatrice au registre exceptionnellement étendu et que je ne me souviens de l'avoir écouté avec plaisir chanté par aucun(e) soprano.
    IP
    La Ferrarese avait en effet un ambitus à peu près la2-ut5. C'est inhabituel, certes, mais il y eu et il y a encore des cantatrices dans le même cas. Schwarzkopf avait une voix naturelle initialement plus portée vers le mezzo-soprano, ce qu'avait bien repéré son premier professeur, mais sa famille fit des pieds et des mains pour qu'elle soit admise dans une classe de soprano colorature. Sa voix fut donc formée dans ce sens, tirée vers l'aigu, non sans réussite, mais elle acquit ce caractère de voix très "travaillée", "artificielle", qu'on lui reproche parfois. La colorature n'était d'ailleurs pas son domaine d'excellence. Et l'extrême grave est parfois difficile. Cela dit, 'poitriner' n'est pas une tare, cela peut se faire sans que ce soit automatiquement laid.
    'Une' soprano est admis par certaines références, mais ce me semble un abus à condamner. Soprano est un substantif masculin. Cela viendrait-il à l'idée de quelqu'un de dire qu'Ildar Abdrazakov est 'un' basse ?
    "Une cantatrice au registre exceptionnellement étendu" : les artistes lyrique n'ont pas "un registre", ils ont une voix, qui s'inscrit dans une certaine tessiture, avec un certain ambitus, et dans cette voix il y a plusieurs registres : de poitrine, intermédiaire, aigu, de tête ...
    Mais je dois faire erreur, forcément, la peau de lapin. Ils doivent bien vraiment avoir un registre, puisque c'est vous qui le dites.
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 11/08/2017 à 20h46.

  14. #14
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    "La tessiture se réfère plus particulièrement au « bon registre » dans lequel un chanteur se sent à l'aise, tandis que l'ambitus désigne la totalité des notes qu'il peut atteindre. Une note peut donc être dans l'ambitus d'un chanteur sans être dans sa tessiture, alors qu'une note de la tessiture est obligatoirement dans l'ambitus." (Larousse)

  15. #15
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    On peut comparer avec Elina Garanca dans le même air :
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    Et alors, quel jugement rendez-vous ?

  16. #16
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message

    "Une cantatrice au registre exceptionnellement étendu" : les artistes lyrique n'ont pas "un registre", ils ont une voix, qui s'inscrit dans une certaine tessiture, avec un certain ambitus, et dans cette voix il y a plusieurs registres : de poitrine, intermédiaire, aigu, de tête ...
    Mais je dois faire erreur, forcément, la peau de lapin. Ils doivent bien vraiment avoir un registre, puisque c'est vous qui le dites.
    Un des sens du mot "registre" est, selon le Petit Larousse 2009 : "étendue de la voix d'un chanteur, d'une chanteuse".
    Cuistrerie, "distinction without a difference", telles sont les marques infaillibles du philologue en peau de lapin.
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  17. #17
    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    "Une cantatrice au registre exceptionnellement étendu" : les artistes lyrique n'ont pas "un registre", ils ont une voix, qui s'inscrit dans une certaine tessiture, avec un certain ambitus, et dans cette voix il y a plusieurs registres : de poitrine, intermédiaire, aigu, de tête ...
    En tant qu'autre peau de lapin, cette définition des différents termes me semble parfaitement juste.

    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    Un des sens du mot "registre" est, selon le Petit Larousse 2009 : "étendue de la voix d'un chanteur, d'une chanteuse".
    Et bien, cette définition du Petit Larousse fait un raccourci qui confine à l'erreur. Mais ce n'est pas la première fois que Larousse se plante sur les termes musicaux (cf. la fugue, n'est-ce pas?)
    Oh vous savez, moi, ce que j'en dis, hein...

  18. #18
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    On peut comparer avec Elina Garanca dans le même air
    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Et alors, quel jugement rendez-vous ?
    Nous ferez-vous l'honneur, ou faut-il suivre une autre procédure pour avoir votre sentence ?

  19. #19
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    Un des sens du mot "registre" est, selon le Petit Larousse 2009 : "étendue de la voix d'un chanteur, d'une chanteuse".
    Cuistrerie, "distinction without a difference", telles sont les marques infaillibles du philologue en peau de lapin.
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    Absolument, Votre Proéminence, vous avez tout à fait raison.
    Pour parodier certain auteur du passé, se faire traiter de cuistre par un âne bâté* est un plaisir de fin gourmet.

    (* :
    âne bâté

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    Locution nominale[modifier]
    Singulier Pluriel
    âne bâté
    \ɑn bɑ.te\
    ânes bâtés
    \ɑn bɑ.te\

    âne bâté \ɑn bɑ.te\ masculin
    1. […]
    2. (Figuré) Personne peu avertie, qui se prend au sérieux, et croit travailler pour la science, ou tout simplement faire œuvre utile, alors qu’elle ne fait que transporter des connaissances acquises par d’autres, sans en saisir la portée, et souvent avec un résultat ridicule. Idiot, crétin à la bonne conscience satisfait de lui-même.
     Un âne bâté à la suffisance proverbiale.


    Synonymes[modifier]
    (Idiot)
    • bête
    • chien coiffé
    • crétin
    • demi-savant
    • Diafoirus
    • érudit du dimanche
    • idiot
    • imbécile

    (Wiktionnaire)

    Cela doit avoir été écrit par un fin observateur qui aurait lu toutes vos contributions sur ce forum.

    Ceci vous va également comme une seconde peau :

    FAISEUR,EUSE,subst.
    I. Emploi abs.
    A. […]
    B. Péj. Personne intrigante, cherchant à en imposer aux autres, à se donner de grands airs, à se faire passer pour ce qu'elle n'est pas. Synon. poseur, hâbleur, crâneur (fam.), prétentieux, fanfaron.
    […]
    2. Il y en a ici auxquels il impose par ce je ne sais quoi d'irrégulier qu'il garde dans tout ce qu'il fait. Il est intelligent, brillant, il passe pour aimer les sentiments honorables, mais c'est un petit faiseur : trop indépendant et sûr de soi.
    MONTHERL., Ville dont prince, 1951, I, 1, p. 854.

    (TLF)

  20. #20
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Nous ferez-vous l'honneur, ou faut-il suivre une autre procédure pour avoir votre sentence ?
    Avant d'exiger mon avis sur ce ton comminatoire, ne serait-il pas possible de nous donner le vôtre ? Je n'ai exigé l'avis de personne, moi.
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