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Discussion: besoin de vos lumieres

  1. #21
    Membre Avatar de Claude Torres
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    Rudolf Serkin qui était le beau-fils de Adolf Busch (épouse de Irène, il signait Georg Wilhelm omettant son 1er prénom) a reproché au violoniste d'avoir encouragé son frère Fritz Busch à diriger Wagner (gendre de Liszt).

    Les frères Busch (Fritz, Rudolf, Herman, Willy) étaient des antinazis convaincus (ce qui provoqué leur exil) et Serkin trouvait une contradiction entre l'antisémitisme de Wagner et le philosemitisme des Busch. (La femme de Adolf Bucsh, Frieda Grueters, était de mère juive - par conséquence Irène - et Serkin était juif lui-même)

    Dans le dernier livre sur Fritz Busch pendant ses années d'exil, Serkin exprime ce regret avec force. A ma connaissance il n'a jamais joué Wagner ni seul ni avec Adolf (violon) ni avec Hermann (violoncelle)

    Je viens de terminer le superbe livre d'André Tubeuf, "Adolf Busch, Le premier des justes", Actes Sud, Coll. Musique, Arles, novembre 2015. Préface de Bruno Capuçon




    Fritz Busch. L'exil: 1933-1951
    Fabian Gastellier
    Editeur : Notes de Nuit (10 juin 2017)

    Cf. https://www.forumopera.com/livre/fri...emand-ailleurs

    Je vais acheter la bio : Rudolf Serkin: A Life par Stephen Lehmann et Marion Faber.

    Claude

  2. #22
    Membre Avatar de morgane
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    Citation Envoyé par Claude Torres Voir le message
    Rudolf Serkin qui était le beau-fils de Adolf Busch (épouse de Irène, il signait Georg Wilhelm omettant son 1er prénom) a reproché au violoniste d'avoir encouragé son frère Fritz Busch à diriger Wagner (gendre de Liszt).

    Les frères Busch (Fritz, Rudolf, Herman, Willy) étaient des antinazis convaincus (ce qui provoqué leur exil) et Serkin trouvait une contradiction entre l'antisémitisme de Wagner et le philosemitisme des Busch. (La femme de Adolf Bucsh, Frieda Grueters, était de mère juive - par conséquence Irène - et Serkin était juif lui-même)

    Dans le dernier livre sur Fritz Busch pendant ses années d'exil, Serkin exprime ce regret avec force. A ma connaissance il n'a jamais joué Wagner ni seul ni avec Adolf (violon) ni avec Hermann (violoncelle)

    Je viens de terminer le superbe livre d'André Tubeuf, "Adolf Busch, Le premier des justes", Actes Sud, Coll. Musique, Arles, novembre 2015. Préface de Bruno Capuçon




    Fritz Busch. L'exil: 1933-1951
    Fabian Gastellier
    Editeur : Notes de Nuit (10 juin 2017)

    Cf. https://www.forumopera.com/livre/fri...emand-ailleurs

    Je vais acheter la bio : Rudolf Serkin: A Life par Stephen Lehmann et Marion Faber.

    Claude
    Je connaissais la réputation de Richard Wagner. Peut être d'ailleurs est ce cela qui m’empêche d’apprécier son oeuvre. Par contre je n'avais pas connaissance de toutes ces interactions.

  3. #23
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    Citation Envoyé par morgane Voir le message
    Je connaissais la réputation de Richard Wagner.
    Méfiez-vous des clichés, des poncifs, et des bien-pensances dominantes de notre époque.
    Vous priver d'au moins connaître la musique de Wagner - et pas Wagner lui-même - pour de pseudo-prétextes pseudo-idéologiques me semble une énorme erreur, mais chacun voit pour soi-même.

    Que privilégiez-vous l'un par rapport à l'autre ?
    La musique ?
    Ou celle/celui qui l'a composée ?

    Qu'est-ce qui pour vous compte avant tout : l'œuvre, ou l'homme (ou la femme, bien sûr)
    Des femmes/hommes peu sympa, compositeurs ou autres, mais dont l'œuvre est génialement universelle, il y en a des légions. Et il en a existé avant, bien avant, longtemps avant les XIX° et XX° siècles, et Wagner, Strauss, Chtchédrine, Khrennikov et bien d'autres. Mais il y a beau temps qu'on n'en fait plus un fromage.

    D'aucuns ne savent plus rien voir, percevoir et interpréter hors de leurs filtres personnels et obsessionnels.

    Mais c'est bien sûr votre seul choix, à la fin des fins, le fruit de votre libre arbitre loin de toutes influences biaisées, et de votre propre intelligence.
    Sévoukivoyé, et vous seule !
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 29/08/2017 à 13h49.

  4. #24
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    Citation Envoyé par Claude Torres Voir le message
    Rudolf Serkin qui était le beau-fils de Adolf Busch (épouse de Irène, il signait Georg Wilhelm omettant son 1er prénom) a reproché au violoniste d'avoir encouragé son frère Fritz Busch à diriger Wagner (gendre de Liszt).

    Les frères Busch (Fritz, Rudolf, Herman, Willy) étaient des antinazis convaincus (ce qui provoqué leur exil) et Serkin trouvait une contradiction entre l'antisémitisme de Wagner et le philosemitisme des Busch. (La femme de Adolf Bucsh, Frieda Grueters, était de mère juive - par conséquence Irène - et Serkin était juif lui-même)

    Dans le dernier livre sur Fritz Busch pendant ses années d'exil, Serkin exprime ce regret avec force. A ma connaissance il n'a jamais joué Wagner ni seul ni avec Adolf (violon) ni avec Hermann (violoncelle
    Tout cela est bel et bon, mais n'a pas grand chose à voir avec le sujet, qui n'est pas Serkin et Busch et Wagner.
    Le sujet, c'est pourquoi Serkin n'aimait pas Liszt - Liszt le pianiste-compositeur, pas Liszr-le-beau-père-de-Wagner.
    Et pour l'instant, on n'a pas vraiment de réponse...

  5. #25
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Méfiez-vous des clichés, des poncifs, et des bien-pensances dominantes de notre époque.
    Vous priver d'au moins connaître la musique de Wagner - et pas Wagner lui-même - pour de pseudo-prétextes pseudo-idéologiques me semble une énorme erreur, mais chacun voit pour soi-même.
    Je suis d'accord avec vous, ce serait une grossière erreur mais je connaissais déjà plusieurs œuvres de Wagner avant d'avoir connaissance de ces rumeurs. Et j'avoue que je n’appréciais déjà a l'époque pas trop. Je ne sais pas pourquoi mais chaque fois que j'ai tenté d’écouter une oeuvre comme Tannhauser , la walkyrie par exemple je sens une sensation de malaise m'envahir. Je ne saurais l’analyser plus en détails. Et lorsque j'ai appris l'idéologie qu'il prônait je me suis simplement dit que peut être l’âme de cet homme était quelque peu noire et que c’était peut être cela que je ressentais dans sa musique sans le savoir.

  6. #26
    Membre Avatar de Claude Torres
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    Citation Envoyé par morgane Voir le message
    Je suis d'accord avec vous, ce serait une grossière erreur mais je connaissais déjà plusieurs œuvres de Wagner avant d'avoir connaissance de ces rumeurs. Et j'avoue que je n’appréciais déjà a l'époque pas trop. Je ne sais pas pourquoi mais chaque fois que j'ai tenté d’écouter une oeuvre comme Tannhauser , la walkyrie par exemple je sens une sensation de malaise m'envahir. Je ne saurais l’analyser plus en détails. Et lorsque j'ai appris l'idéologie qu'il prônait je me suis simplement dit que peut être l’âme de cet homme était quelque peu noire et que c’était peut être cela que je ressentais dans sa musique sans le savoir.


    Ce ne sont hélas pas des rumeurs mais des écrits. J'ai le même malaise que vous.
    Je ne répons jamais à TFR car j'ai bloqué tous ses messages. Là aussi j'ai des malaises

  7. #27
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    Citation Envoyé par morgane Voir le message
    Je suis d'accord avec vous, ce serait une grossière erreur mais je connaissais déjà plusieurs œuvres de Wagner avant d'avoir connaissance de ces rumeurs. Et j'avoue que je n’appréciais déjà a l'époque pas trop. Je ne sais pas pourquoi mais chaque fois que j'ai tenté d’écouter une oeuvre comme Tannhauser , la walkyrie par exemple je sens une sensation de malaise m'envahir. Je ne saurais l’analyser plus en détails. Et lorsque j'ai appris l'idéologie qu'il prônait je me suis simplement dit que peut être l’âme de cet homme était quelque peu noire et que c’était peut être cela que je ressentais dans sa musique sans le savoir.
    Vous choisissez selon vos propres critères, et c'est bien.
    L'idéologie qu'il prônait ? Une idéologie très courante à l'époque (ce qui ne la justifie pas pour autant, mais c'était ainsi), ils étaient des milliers, des millions dans ce cas : avaient-ils tous l'âme noire ? S'il fallait mettre au ban des lectures et des auditions toutes celles et tous ceux qui ont adhéré à des idéologies que nous jugeons maintenant répréhensibles, il s'ensuivrait de grands vides dans la culture universelle.
    Louis-Ferdinand Céline est sévèrement condamné - à juste titre - pour ses idées, il n'en reste pas moins un auteur majeur de son époque. Lui et d'autres.
    Comme dirait notre Chef à nous sur ce forum, il me semble important de savoir dissocier les hommes de leurs oeuvres. Wagner pensait ce qu'il pensait sur certains sujets sociaux, sa musique n'en est pas moins géniale, et révolutionnaire sur bien des points. Et les diatribes à son sujet me semblent des sujets maintenant éculés, qu'il conviendrait d'abandonner définitivement pour se consacrer à des sujets purement musicaux et artistiques. Je sais bien qu'on continue à ne vouloir jouer aucune note de Wagner en certain pays, et à honnir certains artistes au simple motif qu'ils sont allemands ; heureusement il y a des gens intelligents, comme Daniel Barenboïm pour citer le plus illustre d'entre eux (et qu'on ne peut pas soupçonner d'antijudéisme, sauf à être de la plus grande mauvaise foi), qui sont passés à autre chose et oeuvrent pour tenter d'élargir les esprits étroits.
    Mais ce n'est que mon avis.
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 29/08/2017 à 16h46. Motif: Un 's' folâtre ...

  8. #28
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    Citation Envoyé par Claude Torres Voir le message
    Je ne répons jamais à TFR car j'ai bloqué tous ses messages. Là aussi j'ai des malaises
    Vous faites bien comme vous voulez. On voit que vous essayez d'influencer les nouveaux adhérents pour les inciter à vous suivre sur votre terrain. C'est leur faire peu de crédit. Quant à vos malaises, tout le monde s'en moque.

    (Oui, Morgane, autant que vous sachiez, c'est ici de notoriété publique : je suis un dangereux crypto-nazi - si, si, renseignez-vous, par messages privés, faites votre enquête sur moi ! -- NB : Répons : "chant alterné entre un chantre soliste et un chœur, utilisé dans un office liturgique, et participant en particulier du chant grégorien." Avez-vous essayé le grégorien ? C'est particulier, mais c'est très beau.)
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 29/08/2017 à 16h54.

  9. #29
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    Morgane,
    Vous ne pourrez que tirer des bénéfices positifs des indications et conseils de M. Torres.
    Pour ma part, j'ai essayé, en toute honnêteté, à la mesure limitée de mes moyens et connaissances.
    Mais je m'en tiendrai là.
    Vous comprendrez peut-être que devant la mauvaise foi, et le discrédit partisan et injustifié qu'on essaye de faire porter sur moi, je ne souhaite pas aller au-delà de ce point.
    Bonne, belle et longue route sur les chemins pavés de merveilles de la musique, faites-vous entière confiance à vous-même et laissez aller le monde !

  10. #30
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Vous choisissez selon vos propres critères, et c'est bien.
    L'idéologie qu'il prônait ? Une idéologie très courante à l'époque (ce qui ne la justifie pas pour autant, mais c'était ainsi), ils étaient des milliers, des millions dans ce cas : avaient-ils tous l'âme noire ? S'il fallait mettre au ban des lectures et des auditions toutes celles et tous ceux qui ont adhéré à des idéologies que nous jugeons maintenant répréhensibles, il s'ensuivrait de grands vides dans la culture universelle.
    Louis-Ferdinand Céline est sévèrement condamné - à juste titre - pour ses idées, il n'en reste pas moins un auteur majeur de son époque. Lui et d'autres.
    Comme dirait notre Chef à nous sur ce forum, il me semble important de savoir dissocier les hommes de leurs oeuvres. Wagner pensait ce qu'il pensait sur certains sujets sociaux, sa musique n'en est pas moins géniale, et révolutionnaire sur bien des points. Et les diatribes à son sujet me semblent des sujets maintenant éculés, qu'il conviendrait d'abandonner définitivement pour se consacrer à des sujets purement musicaux et artistiques. Je sais bien qu'on continue à ne vouloir jouer aucune note de Wagner en certain pays, et à honnir certains artistes au simple motif qu'ils sont allemands ; heureusement il y a des gens intelligents, comme Daniel Barenboïm pour citer le plus illustre d'entre eux (et qu'on ne peut pas soupçonner d'antijudéisme, sauf à être de la plus grande mauvaise foi), qui sont passés à autre chose et oeuvrent pour tenter d'élargir les esprits étroits.
    Mais ce n'est que mon avis.
    Oui je saisis et comprends tout a fait votre point de vue sur la question .
    Si les œuvres de Wagner m'avaient procuré un aussi vif plaisir que bien d'autres compositeurs je ne me serait certes pas privée de l'écouter en apprenant quelles étaient ses idées. Mais voila je n'y suis pas sensible, ou plutôt si justement mais de façon malaisante. Pourtant j’apprécie souvent ce qui est puissant.....

  11. #31
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    Citation Envoyé par Claude Torres Voir le message
    Ce ne sont hélas pas des rumeurs mais des écrits. J'ai le même malaise que vous.
    Je ne répons jamais à TFR car j'ai bloqué tous ses messages. Là aussi j'ai des malaises
    oui c'est souvent décevant voir révoltant d'apprendre que tel ou telle personne que l'on admire pour son oeuvre quelle qu'elles soient a des idées répréhensibles mais ça n'efface rien de son génie artistique que ce soit en musique en peinture en littérature.

  12. #32
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Morgane,
    Vous ne pourrez que tirer des bénéfices positifs des indications et conseils de M. Torres.
    Pour ma part, j'ai essayé, en toute honnêteté, à la mesure limitée de mes moyens et connaissances.
    Mais je m'en tiendrai là.
    Vous comprendrez peut-être que devant la mauvaise foi, et le discrédit partisan et injustifié qu'on essaye de faire porter sur moi, je ne souhaite pas aller au-delà de ce point.
    Bonne, belle et longue route sur les chemins pavés de merveilles de la musique, faites-vous entière confiance à vous-même et laissez aller le monde !
    J'ai certes besoin de conseils et de connaissances qui me manquent cruellement mais j'écoute surtout mes émotions en musique. merci pour vos souhaits de bonne route.

  13. #33
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    Citation Envoyé par morgane Voir le message
    J'ai certes besoin de conseils et de connaissances qui me manquent cruellement mais j'écoute surtout mes émotions en musique. merci pour vos souhaits de bonne route.

  14. #34
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    Cher M. Torres, j'avoue avoir un peu de mal à percevoir le distinguo, au niveau du vocabulaire et du lien de parenté, entre 'beau-fils' de Busch et 'gendre' de Liszt.
    Pour moi, un ´beau-fils', c'est le fils d'un conjoint né d'un premier lit ; on n'en est pas la mère/le père biologique, on n'est "que" le conjoint de la mère/du père biologique, en secondes noces.
    Le gendre, c'est l'époux de la fille légitime.
    Alors Serkin, c'était le beau-fils, ou le gendre de Busch ?
    Wagner, c'était le gendre ou le beau-fils de Liszt ?
    Essayez d'être clair, M. Torres. For à change. Merci.
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 29/08/2017 à 21h39.

  15. #35
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    Citation Envoyé par morgane Voir le message
    souhaits de bonne route.
    Tenez, en guise de petit cadeau, pour la route, un peu de ... Wagner !




  16. #36
    Membre Avatar de morgane
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    Smile

    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Tenez, en guise de petit cadeau, pour la route, un peu de ... Wagner !
    oui pour faire la route c'est tout a fait entrainant

  17. #37
    Membre Avatar de Niccolo
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    Citation Envoyé par morgane Voir le message
    Je suis d'accord avec vous, ce serait une grossière erreur mais je connaissais déjà plusieurs œuvres de Wagner avant d'avoir connaissance de ces rumeurs. Et j'avoue que je n’appréciais déjà a l'époque pas trop. Je ne sais pas pourquoi mais chaque fois que j'ai tenté d’écouter une oeuvre comme Tannhauser , la walkyrie par exemple je sens une sensation de malaise m'envahir. Je ne saurais l’analyser plus en détails. Et lorsque j'ai appris l'idéologie qu'il prônait je me suis simplement dit que peut être l’âme de cet homme était quelque peu noire et que c’était peut être cela que je ressentais dans sa musique sans le savoir.
    Bonsoir morgane

    Je pense qu'un génie est un peu plus qu'un homme et que le considérer uniquement sous ce dernier angle n'a pas d'intérêt. Pourquoi passer à côté de tant de beautés justement mises en lumière par ses belles qualités.
    Pour ma part, son inspiration me comble tout à fait et je ne m'occupe pas de savoir si il aurait pu (dû) être parfait?




  18. #38
    Membre Avatar de morgane
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    [QUOTE=Niccolo;127960]Bonsoir morgane

    Je pense qu'un génie est un peu plus qu'un homme et que le considérer uniquement sous ce dernier angle n'a pas d'intérêt. Pourquoi passer à côté de tant de beautés justement mises en lumière par ses belles qualités.
    Pour ma part, son inspiration me comble tout à fait et je ne m'occupe pas de savoir si il aurait pu (dû) être parfait?


    Bonsoir Niccolo

    Je ne vous contredirais pas, je suis tout a fait d'accord avec vous. Le fait que la musique de Wagner soit pour moi malaisante n'a en fait rien a voir avec la musique, ni Wagner. Ce sont des associations d'idées liées a des souvenirs d'enfance tout simplement.
    Et je vous remercie pour les deux extrait que vous m'indiquer. Je vais prendre le temps de les écouter.
    bonne soirée

  19. #39
    Membre Avatar de Niccolo
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    Conjointement, deux génies font-ils un génie au carré ?


  20. #40
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    En bonne arithmétique, une somme n'est pas un carré - Wagner+Liszt est-il donc WagnerxWagner ? Un génie +un génie est-il un génie au carré ? (Ma question est oiseuse, s'il en est !)
    Vive Wagner (et Schubert, et Verdi, et Beethoven, et ...) transcrit(s) par Liszt, dont les transcriptions sont en effet géniales (quoiqu'un peu ´cirque', peut-être ? )
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 12/09/2017 à 13h42.

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