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Discussion: morceau de musique à la génèse mystérieuse

  1. #1
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    morceau de musique à la génèse mystérieuse

    Bonsoir à tous

    Je propose de lister quelques morceaux dont l'origine (provenance du thème, auteur...) est incertaine, voire mystérieuse. Cela avec le secret espoir d'avoir peut-être quelques révélations.

    Je pense par exemple à ceci:



    http://palomavaleva.com/chaconne-vitali/

  2. #2
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    A toutes fins utiles, voici une "Follia" du même Vitali dont la paternité n'est pas remise en question :

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  3. #3
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    Voici une autre oeuvre d'origine douteuse : un concerto pour basson qui a été attribué à Mozart (sur la foi d'un manuscrit conservé aux Pays-Bas, je crois), mais qu'on tend aujourd'hui à donner à François Devienne.
    Si je ne me trompe, l'attribution à Devienne est conjecturale et je dois dire qu'elle ne me convainc pas.
    Voici une version de ce concerto :


    (W. A. Mozart - KV C 14.03 (Anh. 230a) - Bassoon Concerto in B flat major (François Devienne))
    1. Allegro moderato (0:00); 2. Romance: Andante (8:19); 3. Rondo: Allegro moderato (14:36)
    Most likely composed by François Devienne. A set of parts in The Hague attributes it to Mozart.
    Performers: Echart Hübner, bassoon; Slovak Chamber Orchestra, conducted by Bohdan Warchal.

    Cela tient peut-être à l'interprétation, mais il me semble qu'ici, la sonorité est plus douce, plus ouatée que chez Devienne, où elle est d'une clarté un peu plus crue (ce qui ne me déplaît d'ailleurs pas). De plus, Devienne a parfois une verve populaire qui me semble absente du concerto litigieux.

    Voici le 4e concerto pour basson de Devienne :


    (François Devienne (1759-1803) - Bassoon Concerto Nº 4
    Eckart Hübner, basson; Slovak Chamber Orchestra; Bohdan Warchal, direction.)

    Il me semble que ce n'est pas le même esprit. Ici, par exemple, le passage du premier mouvement qui va de 5:43 à 7:14 me semble du bon Devienne, énergique (un peu taillé à la serpe, peut-être) et par moments d'un lyrisme intense.
    Rien de tel, à mon avis, dans le concerto litigieux.
    Il me semble aussi que l'Adagio du concerto de Devienne (9:57 à 14:26) est très différent de la manière "classicisme viennois" et que Devienne est peut-être ici plus proche du style baroque.

    Voici une vidéo intitulée "Francois Devienne , Bassoon Concerto No 4" :



    mais le concerto n° 4 (que nous connaissons déjà) ne commence qu'à 29:59 et je suppose que ce qui précède provient d'un autre concerto (ou d'autres concertos ?) pour basson de Devienne.
    Il me semble bien reconnaître Devienne, par exemple dans le mouvement qui va de 25:37 à 29:46 : surtout à partir de 25:51, il y a cette grande liesse presque populaire qu'on trouve aussi dans la Polonaise finale de son huitième concerto pour flûte.
    Et ici encore, cela me semble fort différent du concerto litigieux.
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    Dernière modification par InnocentParadis ; 19/09/2017 à 13h26.

  4. #4
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    Les diptères brachycères ont intérêt à surveiller leurs arrières.

  5. #5
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    Je n'ai toujours pas complètement compris ce qu'il fallait comprendre par "genèse mystérieuse", je crains
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  6. #6
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    J'ai écrit plus haut : "Il me semble aussi que l'Adagio du concerto de Devienne (9:57 à 14:26) est très différent de la manière "classicisme viennois" et que Devienne est peut-être ici plus proche du style baroque."
    Evidemment, je ne nie pas que le classicisme viennois renoue parfois avec l'esprit baroque. De plus, si quelqu'un nie toute présence de l'esprit baroque dans l'Adagio de Devienne, je renonce d'avance à en discuter, vu que "l'esprit" d'une musique peut échapper à l'analyse. Je maintiens cependant que cet Adagio, même si tout n'en est pas sans parallèle avec le classicisme viennois (voir par exemple le début du Concerto en ut mineur K 491 de Mozart) a des éléments qui s'en éloignent.
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  7. #7
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    Désolé de n'avoir pas été très clair. Simplement une oeuvre dont l'origine est douteuse, attribuée à tort ou à raison à un tel...



    ET je ne résiste pas à diffuser cette autre vidéo de ce merveilleux guitariste. Tans pis pour le sujet.


  8. #8
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Les diptères brachycères ont intérêt à surveiller leurs arrières.
    Comme les jeunes sportifs confiés à des éducateurs qui prêchent contre la pudeur.
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  9. #9
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    Citation Envoyé par Niccolo Voir le message
    Désolé de n'avoir pas été très clair. Simplement une oeuvre dont l'origine est douteuse, attribuée à tort ou à raison à un tel...
    Ok ; je n'avais pas du tout compris ça, apparemment Innocent Paradis si.

    Je croyais plutôt qu'il s'agissait de pièces créées dans des circonstances originales ou inconbnues, du genre Parsifal est né de la dégustation d'une crème caramel dans un "routier" de la nationale 7.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  10. #10
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    Bon je me proposais de faire une première contribution avec la bluette de Reissiger dite "dernière pensée de Weber", qui n'est pas de Weber, donc ; les versions que je trouve sur youtube sont un peu... sont trop... sont... enfin bon. Il ne semble pas que Richter ni Gilels l'aient enregistrée.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  11. #11
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Bon je me proposais de faire une première contribution avec la bluette de Reissiger dite "dernière pensée de Weber", qui n'est pas de Weber, donc ; les versions que je trouve sur youtube sont un peu... sont trop... sont... enfin bon. Il ne semble pas que Richter ni Gilels l'aient enregistrée.
    Voici une version qui me semble potable, bien que le son ne soit pas fameux :


    (Reissiger: Weber's Last Waltz / Fairy Waltz
    Played by Phillip Sear)

    Y a-t-il des doutes sur la paternité ? D'après la notice de la vidéo, cette oeuvre avait déjà été composée en 1822 et publiée en 1824, donc avant la mort de Weber.

    A mon avis, cela ne vaut pas les meilleures séries de danses de Schubert, telles que :


    (F. Schubert - 12 German Dances D.790 - Alfred Brendel)

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  12. #12
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    Et j'oubliais


    (Alfred Brendel Plays Franz Schubert - German Dances D 783)

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  13. #13
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    Comme les jeunes sportifs confiés à des éducateurs qui prêchent contre la pudeur.
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    Aucun rapport avec la choucroute, donc mangez des bananes.

  14. #14
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    Voici une oeuvre de Mozart (?) qui n'a pas livré tous ses secrets semble-t-il.



    Pour le concerto n°7 le doute est également permis:



    Personnellement je ne reconnais pas la "voix" de Mozart dans ces extraits de concertos et je comprends la controverse.
    Dernière modification par Niccolo ; 19/09/2017 à 22h31.

  15. #15
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    Citation Envoyé par Niccolo Voir le message
    Personnellement je ne reconnais pas la "voix" de Mozart dans ces extraits de concertos.
    Moi non plus (mais j'avoue n'avoir écouté que la vidéo du "6e" concerto, et encore, pas tout entière). Il y a des commentateurs de cette vidéo qui se montrent enthousiastes, mais je trouve cette musique franchement médiocre. Mozart a écrit quelques oeuvres qui ne s'élèvent pas très haut au-dessus du niveau courant de ses contemporains, mais tout de même...
    Ce n'est pas pour faire des mises en demeure, mais si quelqu'un voulait donner un avis sur la plausibilité de l'attribution du concerto pour basson (voir plus haut) à Devienne, cela m'intéresserait. Et quelqu'un sait-il s'il y a des arguments objectifs pour le retirer à Mozart ?
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  16. #16
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    N'ayant aucune idée sur la façon dont Devienne-certain sonne, je m'abstiendrai de dire quoi que ce soit la façon dont Devienne-possiblement-apocryphe en diffère.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  17. #17
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    N'ayant aucune idée sur la façon dont Devienne-certain sonne,
    Il sonne comme il est joué, par qui, où, etc ...
    Après, une analyse stylistique et historique, sur documents ad hoc, par des gens dont c'est le job et rompus à ce genre d'exercice, là on peut - peut-être - voir.
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 20/09/2017 à 09h52.

  18. #18
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    N'ayant aucune idée sur la façon dont Devienne-certain sonne, je m'abstiendrai de dire quoi que ce soit la façon dont Devienne-possiblement-apocryphe en diffère.
    Ce qui, si je comprends bien, est une façon de dire que vous n'avez pas l'intention d'acquérir la moindre connaissance de la musique de Devienne. C'est évidemment votre droit le plus strict.
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  19. #19
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Il sonne comme il est joué, par qui, où, etc ...
    Après, une analyse stylistique et historique, sur documents ad hoc, par des gens dont c'est le job et rompus à ce genre d'exercice, là on peut - peut-être - voir.
    Ah les gens qui vous disent péremptoirement que la moindre mesure de Bach est admirable, mais qui, dès qu'on veut les entraîner sur un terrain non balisé, perdent leur faculté de discernement...
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  20. #20
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    Ce qui, si je comprends bien, est une façon de dire que vous n'avez pas l'intention d'acquérir la moindre connaissance de la musique de Devienne. C'est évidemment votre droit le plus strict.
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    Je ne pense pas que vous compreniez bien. Cela veut dire que je n'en ai pas. J'en acquerrai à l'occasion ; pour l'instant je n'en ai aucune (j'ai dû en entendre à la radio, bien sûr, mais ça ne compte pas vraiment), je n'ai jamais écouté attentivement.

    Je peux m'y mettre, mais le temps que je me fasse une idée sur son style, il me faudra bien plus de temps que ce fil ne l'acceptera. Si tant est que je persiste assez pour souhaiter me faire une idée détaillée sur son style : je confesse que cela ne fait pas partie de mes priorités (c'est en cela que vous n'avez pas complètement tort sur le fond, même si vous aviez tort sur la forme). Je confesse que j'essaierai de comprendre Haendel, Tchaikovsky et peut-être Rachmaninoff, et Mahler et Bruckner, avant de me plonger dans Devienne. Si tant est que je comprenne les compositeurs qui me sont plus familiers, mais bon on voit ce que je veux dire, j'espère.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

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