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Discussion: morceau de musique à la génèse mystérieuse

  1. #21
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    Quant à la faculté de discernement, moi si on me dit que telle pièce attribuée à Schubert est en fait de Beethoven ou inversement (je ne parle pas des grands chefs d'oeuvre connus, mais mettons des piécettes comme celels des "classiques favoris du piano", où, précisement, la question se pose parfois), eh bien je n'en sais rien, et n'en saurai jamais rien par moi-même. Des professionnels iront fouiller dans les archives, les manuscrits, les contrats d'édition, et donneront leurs conclusions avec le maximum de probabilité.
    Ensuite si on essaie de me faire passer une pièce de Brahms comme étant finalement de Mahler, ou de Gounod, je vais sans doute tiquer. Mais après tout c'est possible : oeuvres de jeunesse, pastiches, exercices de style.
    Donc même en écoutant plus de Devienne que je ne l'ai fait jusqu'à présent, je pourraipeut-être dire que, ah oui, tiens, ça ne ressemble pas au reste, mais en aucun cas conclure que ce n'est pas de Devienne (ou de Mozart, ou de tel autre contemporain).
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  2. #22
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Je ne pense pas que vous compreniez bien. Cela veut dire que je n'en ai pas. J'en acquerrai à l'occasion ; pour l'instant je n'en ai aucune (j'ai dû en entendre à la radio, bien sûr, mais ça ne compte pas vraiment), je n'ai jamais écouté attentivement.

    Je peux m'y mettre, mais le temps que je me fasse une idée sur son style, il me faudra bien plus de temps que ce fil ne l'acceptera. Si tant est que je persiste assez pour souhaiter me faire une idée détaillée sur son style : je confesse que cela ne fait pas partie de mes priorités (c'est en cela que vous n'avez pas complètement tort sur le fond, même si vous aviez tort sur la forme). Je confesse que j'essaierai de comprendre Haendel, Tchaikovsky et peut-être Rachmaninoff, et Mahler et Bruckner, avant de me plonger dans Devienne. Si tant est que je comprenne les compositeurs qui me sont plus familiers, mais bon on voit ce que je veux dire, j'espère.
    Soit, vous avez bien sûr le droit d'avoir vos priorités, mais je pense que les quelques brefs exemples que j'ai donnés, sur ce fil, d'une manière qui me semble assez caractéristique de Devienne n'incitent guère l'auditeur, même peu versé en science de la musique, à lui attribuer le concerto pour basson qu'on retire à Mozart. Et puis, en peinant sur Haendel, Tchaikovsky, Rachmaninoff, Mahler et Bruckner (dont la plupart des oeuvres me rasent, y compris la plupart de celles de Haendel) avant de vouloir connaître Devienne, vous risquez de perdre votre temps et en outre d'ignorer Devienne, alors que si vous commencez par tâter des passages de Devienne que j'ai conseillés, notamment sur un fil que je lui ai consacré dans la section "Compositeurs", vous aurez la surprise de découvrir un petit compositeur qui, parmi beaucoup de babioles, a laissé quelques oeuvres ou passages d'une étonnante beauté.
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  3. #23
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Donc même en écoutant plus de Devienne que je ne l'ai fait jusqu'à présent, je pourraipeut-être dire que, ah oui, tiens, ça ne ressemble pas au reste, mais en aucun cas conclure que ce n'est pas de Devienne (ou de Mozart, ou de tel autre contemporain).
    Je ne demande pas de conclure, je demande seulement une impression.
    (Pour éviter qu'un message n'en cache un autre, ce qui arrive parfois, je rappelle que j'ai répondu dans mon message précédent à votre message précédent.)
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  4. #24
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    Soit, vous avez bien sûr le droit d'avoir vos priorités, mais je pense que les quelques brefs exemples que j'ai donnés, sur ce fil, d'une manière qui me semble assez caractéristique de Devienne n'incitent guère l'auditeur, même peu versé en science de la musique, à lui attribuer le concerto pour basson qu'on retire à Mozart. Et puis, en peinant sur Haendel, Tchaikovsky, Rachmaninoff, Mahler et Bruckner (dont la plupart des oeuvres me rasent, y compris la plupart de celles de Haendel) avant de vouloir connaître Devienne, vous risquez de perdre votre temps et en outre d'ignorer Devienne, alors que si vous commencez par tâter des passages de Devienne que j'ai conseillés, notamment sur un fil que je lui ai consacré dans la section "Compositeurs", vous aurez la surprise de découvrir un petit compositeur qui, parmi beaucoup de babioles, a laissé quelques oeuvres ou passages d'une étonnante beauté.
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    Vous me permettrez de rester juge de mes priorités. Les compositeurs que j'ai cités (à Rachmaninoff près) ont durablement marqué l'histoire de la musique et j'aimerais comprendre et ressentir pourquoi (Mahler je comprends et je ressens, en fait, c'est simplement que sa musique ne m'est pas constamment comment dire... sympathique au sens étymologique ; je n'attends évidemment pas d'une musique qu'elle soit "sympa"). Devienne ma foi... je suis moins sûr. En plus je reconnais que le style classique ne m'attire craiment que chez ses trois maîtres, Mozart Haydn Beethoven ; mais j'ai sûrement tort. Le jour où j'aurai le temps...
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  5. #25
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    Je ne demande pas de conclure, je demande seulement une impression.
    (Pour éviter qu'un message n'en cache un autre, ce qui arrive parfois, je rappelle que j'ai répondu dans mon message précédent à votre message précédent.)
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    Mais je ne peux pas avoir une impression d'attribution sur un compositeur que je ne connais pas! Je peux vous dire si ça me plaît ou pas (je ne nourris pas a priori de passion dévorante pour les concertos pour basson de l'âge classique, vu d'ici), mais vous pourriez aussi bien me demander si je l'attribuerais plutôt à) Gossec ou Hummel, je ne pourrais en dire plus.
    J'aurais mieux fait de continuer à ne rien dire plutôt que de dire pourquoi je ne disais rien.
    Bref ... abstention ; bienvieillante, mais abstention.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  6. #26
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    Ce fil serait tellement intéressant si plus de gens osaient dire "Je n'entends pas la voix de Mozart dans ces concertos pour violon" ou "Si j'en juge par ce qu'on entend de Devienne sur YouTube, l'attribution à Devienne du concerto pour basson qu'on retire à Mozart ne s'impose pas", et si, le cas échéant, ces opinions étaient discutées, mais on aime mieux poster des oeuvres archi-célèbres, sans un mot de commentaire, à l'occasion du n-ième anniversaire de leur compositeur.
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  7. #27
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    on aime mieux poster des oeuvres archi-célèbres, sans un mot de commentaire, à l'occasion du n-ième anniversaire de leur compositeur.
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    "On", je ne sais pas ; moi, oui, en effet, n'ayant rien à dire sur les concertos pour basson de Devienne ou pour violon de Mozart ; je n'ai posé aucune oeuvre archi-célèbre, en revanche, pas dans ce fil en tout cas, cela dit ; mais je ne crois pas avoir à rougir du nombre ni de la nature des discussions que j'ai lancées au fil des jours. Et je ne compte pas cesser de rappeler les anniversaires des musiciens (compositeurs ou interprètes) que j'aime à un titre ou un autre. "On" n'est pas obligé de lire ni d'écouter.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  8. #28
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Et je ne compte pas cesser de rappeler les anniversaires des musiciens (compositeurs ou interprètes) que j'aime à un titre ou un autre. "On" n'est pas obligé de lire ni d'écouter.
    Non, mais "on" est attiré sur le fil pour rien ou pour peu de chose. Quelqu'un qui chercherait à se guider dans les oeuvres des compositeurs en lisant des opinions sur leurs qualités ou défauts et qui dépouillerait méthodiquement à cette fin la section "Compositeurs" trouverait sans doute encombrants tous ces anniversaires qui n'en sont plus.
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  9. #29
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    L'argument se tient, vous avez raison.


    "En même temps", je viens de regarder les deux premières pages qui s'affichent quant on ouvre la rubrique compositeur. je vois cinq pages créées par votre serviteur à l'occasion d'un anniversaire (Dvorak, Balakirev, Marx, Hermann, Janacek, sauf erreur). Balakirev je demandais si quelqu'un connaissait autre chose qu'Islamey. Je dois rajouter Monteverdi, il est vrai, mais je demandais lesquelles de ses oeuvres chacun aimait (et j'espère aime toujours).


    Ma foi... cela ne me semble pas une saturation de l'espace!
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  10. #30
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    Ah les gens qui vous disent péremptoirement que la moindre mesure de Bach est admirable, mais qui, dès qu'on veut les entraîner sur un terrain non balisé, perdent leur faculté de discernement...
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    Absolument - c'est insupportable. Et cela ne se limite pas à Bach, hélas.
    Vous avez tout à fait raison.
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 20/09/2017 à 20h31.

  11. #31
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    Ce n'est pas pour faire des mises en demeure, mais si quelqu'un voulait donner un avis sur la plausibilité de l'attribution du concerto pour basson (voir plus haut) à Devienne, cela m'intéresserait. Et quelqu'un sait-il s'il y a des arguments objectifs pour le retirer à Mozart ?
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    Cela me semble tout à fait plausible car ce concerto pour basson me laisse plutôt indifférent. Je trouve qu'il ne s'y passe pas grand chose. Tout me parait assez convenu. Et Mozart ne m'a pas habitué à cela.

    Quelle sorcellerie faudrait-il donc pour que ce concerto devienne du Mozart!

  12. #32
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    Citation Envoyé par Niccolo Voir le message
    Cela me semble tout à fait plausible car ce concerto pour basson me laisse plutôt indifférent. Je trouve qu'il ne s'y passe pas grand chose. Tout me parait assez convenu. Et Mozart ne m'a pas habitué à cela.

    Quelle sorcellerie faudrait-il donc pour que ce concerto devienne du Mozart!
    Je me suis peut-être mal exprimé quand j'ai posé la question : "Et quelqu'un sait-il s'il y a des arguments objectifs pour le retirer à Mozart ?" Je ne voulais pas dire que je pense que le concerto litigieux pour basson est de Mozart, je pense comme vous qu'il est trop faible pour être de Mozart, mais c'est une opinion assez subjective et j'aimerais savoir s'il existe des motifs plus objectifs : harmonies que Mozart n'emploierait jamais, par exemple.
    Vous semblez dire que Devienne vous laisse indifférent, donc qu'un concerto qui vous laisse indifférent est vraisemblablement de Devienne. Mais deux oeuvres qui laissent indifférent peuvent tout de même être fort dissemblables. Pour ma part, je ne trouve pas qu'il ne se passe rien dans la Polonaise finale du 8e concerto pour flûte de Devienne :


    F. Devienne Concerto n 8 JEAN PIERRE RAMPAL

    (de 12:55 à la fin). D

  13. #33
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    Je continue après une fausse manoeuvre.
    Dans le 1er mouvement du concerto de Devienne, le passage qui va de 5:14 à 7:46 me semble très différent du style du concerto litigieux pour basson (et très supérieur) et j'en dis autant du lyrisme du second mouvement (9:59 à 12:41).
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    Dernière modification par InnocentParadis ; 21/09/2017 à 21h09.

  14. #34
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    Vous semblez dire que Devienne vous laisse indifférent, donc qu'un concerto qui vous laisse indifférent est vraisemblablement de Devienne.
    Non, je pense que ce concerto me laisse indifférent et que je ne l'imagine pas de Mozart.

    Car je suis très respectueux de tous les compositeurs, même les plus obscurs. Je m'y intéresse aussi comme vous le faites si bien. Il y a peu, j'avais lancé une discussion concernant J.M. Kraus, appelé parfois le "Mozart suédois". Et certaines de ses symphonies m'ont semblé du plus grand intérêt. Malheureusement, trop méconnu...

  15. #35
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    Autre oeuvre dont on a contesté l'authenticité : le petit choeur maçonnique K 623a de Mozart, ""Laßt uns mit geschlung'nen Händen", qui est devenu l'hymne national de l'Autriche :


    (W. A. Mozart - KV 623a - Maurergesang in F major)
    Bundeslied "Laßt uns mit geschlung'nen Händen" composed in Vienna in November 1791. Intended as final chorus for the cantata KV 623.
    Performers: Rundfunkchor Leipzig.

    Ce choeur n'a été publié qu'en 1792, donc après la mort de Mozart. On n'en a pas de manuscrit et Mozart ne l'a pas inscrit dans le catalogue qu'il tenait lui-même de ses oeuvres. Les partisans de l'authenticité répondent sur ce dernier point que, selon l'édition de 1792, ce choeur K 623a était une annexe à la Cantate maçonnique K 623, après laquelle il devait être chanté, ce qui explique que Mozart l'ait considéré comme une partie de la cantate et ne l'ait donc pas mentionné explicitement dans son catalogue. Les adversaires de l'authenticité notent à ce sujet qu'on a gardé le manuscrit de la cantate, qu'il ne comporte pas le choeur et que Mozart a écrit explicitement "Finis" après la cantate proprement dite.
    Le catalogue tenu par Mozart donne la cantate K 623 comme terminée en 1791, donc pour les partisans de l'authenticité, le choeur date de 1791.

    Un des arguments des adversaires de l'authenticité est qu'il y aurait des incorrections harmoniques dans le choeur. Harald Strebel, qui est ma source (Mozart-Jahrbuch, 1989/1990, p. 120) et qui penche pour l'authenticité, dit que ceux qui allèguent ces incorrections ne les précisent pas. Il note à la mesure 3 une progression de dixièmes parallèles que certains pourraient qualifier de rude (0:05 et 0:06, sous le "schlung'nen" des mots "Laßt uns mit geschlung'nen Händen") mais il note une progression analogue de dixièmes parallèles dans le concerto pour piano n° 14 de Mozart, K 449, mesure 67 du premier mouvement. (Je serais plus convaincu s'il avait trouvé dans une oeuvre certaine de Mozart une progression de dixièmes parallèles majeures, car ce sont trois dixièmes majeures dans le choeur, alors que dans le concerto, la troisième des dixièmes en question est mineure. Mais de toute façon, j'avoue ne pas entendre ce que le passage du choeur a de rude.)

    Si je comprends bien, le passage du concerto que cite Strebel s'entend à 1:25 dans cette version de Pollini :


    (Mozart - Piano concerto n°14 K.449 - Pollini / Vienna)
    Piano concerto n°14 K.449; I. Allegro vivace 0:00: II. Andantino 8:19: III. Allegro ma non troppo 15:54. Maurizio Pollini; Wiener Philharmoniker; Live recording, Vienna, 15.XI.1981

    sous le do blanche pointée qui commence la phrase "do... si ré mi do, la sol fa mi". (J'avoue qu'ici non plus, je n'entends rien de rude.)

    Voilà donc pour les "incorrections" harmoniques.

    Strebel relève dans le choeur beaucoup de fragments mélodiques qu'on retrouve dans d'autres oeuvres de Mozart. Par exemple, dans les mesures 25 à 27 du choeur (0:48 à 0:53 dans la vidéo ci-dessus), la mélodie est la même que dans la Cantate K 623, mesures 15 et 16, passage allant de 0:31 à 0:34 dans cette version :


    (W. A. Mozart - KV 623 - Freimaurerkantate in C major)
    Performers: Christoph Prégardien, tenor; Helmut Wildhaber, bass; Chorus Viennensis; Wiener Akademie, conducted by Martin Haselböck.

    Toutefois, Strebel reconnaît qu'on peut aussi retrouver certains motifs du choeur dans des oeuvres publiées avant 1791 par d'autres auteurs que Mozart, par exemple dans un lied "Der Wanderer", publié par Johann Holzer en 1787.

    Il y a même un canon de Haydn, "Der Verlust", mais publié seulement en 1810, dont les 18 premières notes sont identiques à celles du choeur de Mozart :


    (J. Haydn - Hob XXVIIb:24 - Der Verlust in E major)
    Composed between 1791 and 1799. Published in 1810.
    Performers: Györ Girls Choir.

    Selon Strebel, le manuscrit de Haydn est impossible à dater et il est donc impossible d'exclure que Haydn ait cité Mozart.

    Vous avez ainsi une petite idée de la question.
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  16. #36
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    Je n'avais aucune connaissance de ces informations. Merci bien pour vos recherches.

  17. #37
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    Voici le Tuba mirum du Requiem "de Mozart" :


    (mozart requiem tuba mirum)
    Walter Berry basse, dir. karl bohm, orch. symphonique de Vienne

    Et voici le Requiem de Johann Adolph Hasse :


    (J. A. Hasse - Requiem)
    Dirk Snellings, basso. Il Fondamento. Paul Dombrecht, direttore

    D'après le youtubeur qui a publié cette vidéo, le Requiem de Hasse est de 1763.

    Le Tuba mirum de Hasse commence à 12:21. Un commentateur de la vidéo (Armindo Dias) fait remarquer que les deux Tuba mirum sont les mêmes.
    Je n'ai comparé que les débuts, mais cela suffit largement à conclure à un emprunt, du second au premier ou des deux à une troisième source.
    Si le second est plagié du premier, qui est le plagiaire : Mozart ou Süssmayr ?
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    P.S. On pourrait aussi envisager que le Tuba mirum manque dans le Requiem de Hasse et qu'à l'enregistrement, on y a suppléé par celui de Mozart, mais ce serait tiré par les cheveux.

  18. #38
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    Fake news, ou alors copie bizarroïde du disque mis sur youtube.


    Voilà le même requiem en do de Hasse, par les mêmes, le Dies Irae . Le Tuba mirum commence à 1 mn.


    Dans le début de la "séquence", Dies Irae, on voit bien que le style de Hasse est assez incompatible avec le Tuba Mirum de Mozart (ce n'est pas une critique, hein, ce n'est pas la même génération, voilà tout). Vous avez le début du Dies Irae au début de la vidéo que je mets, et, sur la vôtre il est à 11mn20s. (sinon, je crois que j'avais déjà eu l'occasion de le souligner, mais Berry est lui-même stupéfiant, là dedans)





    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  19. #39
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    Bonne idée d'avoir comparé avec une autre vidéo du Requiem de Hasse. Il aurait d'ailleurs été étonnant que l'emprunt de Mozart (ou Süssmayr ?) à Hasse n'eût pas été bien connu. Mystification du youtubeur Musicanders ?
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  20. #40
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    Je crois que cette partie-là est de Mozart
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    Montaigne

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