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Discussion: L'orchestre de Mozart

  1. #21
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    Vous n'aimez pas les thèmes ; c'est votre droit ; cela ne veut pas dire que c'est bâclé ; cela peut vouloir dire que c'est vous qui ne l'aimez pas ; ou que à ce moment-là Mozart n'a pas eu la meilleure inspiration mélodique de sa carrière ; cela arrive à tout le monde. Bâclé, cela veut dire, tel que je comprends ce mot, que c'est mal travaillé, mal construit, pas bien ficelé, fait à la va-vite, un peu tout ça.
    En quoi ces mouvements sont-ils bâclés, au-delà du peu de goût que VOUS avez pour leurs thèmes? (et au-delà l'habitude que vous avez de penser que les sautes d'humeur, le faux sublime, la complexité fugale, le palmarès officiel, que sais-je, sont des prétextes faciles au bâclage ou à l'incompétence)
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  2. #22
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    Bâcler veut dire au sens premier fermer, boucler.
    Bâcler une affaire en un tournemain, c'est la mener A BIEN en très peu de temps.
    Ce n'est pas la peau de lapin qui le dit, ce sont les "bons dictionnaires".
    Le sens péjoratif est apparu tard.
    Mozart a maintes fois prouvé qu'il pouvait bâcler ses projets, ou ses commandes, en un temps record. Et bde ces ouvrages rapidement bâclés sont fort loin d'être des ratages.
    Mozart a peut-être bâclé sa sonate en un temps record, comme il savait le faire, quand bien même, est-elle mauvaise pour autant ?
    Sauf à considérer que tout ce qu'on n'aime pas est par définition mauvais et bon à jeter aux orties. Il y a des gens qui sont comme ça.
    Par chance, ici, il n'y en a pas.
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 15/09/2017 à 11h37.

  3. #23
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    En quoi ces mouvements sont-ils bâclés, au-delà du peu de goût que VOUS avez pour leurs thèmes?
    On dirait que vous ne m'avez pas lu. Pour le finale de la sonate, j'ai parlé de l'absence de contrepoint et d'épaisseur harmonique. Quant on se dispense de ces deux éléments, on peut avoir vite torché un finale. Tout récemment, votre ami nico a dit qu'il aime beaucoup un morceau de Dvořák (The Water Goblin en anglais) et il n'a pas poussé son commentaire plus loin. Pourquoi ne le chicanez-vous pas sur la subjectivité de ce jugement ? Moi au moins, j'essaie de motiver les miens, et on dirait que c'est ça, le grand crime.
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  4. #24
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    Mais si vous me dites : je n'aime pas le finale du 20e concerto, je n'ai rien à redire ; si vous me dites que vous aimez le 1er mouvement du même concerto, je n'ai rien à redire non plus. J'aime les deux, je préfère les Noces de Figaro à Don Juan, je n'aime pas trop (mais connais très mal) les symphonies et les quatuors, voilà, très bien, mais je ne dis pas que les symphonies et les quatuors sont bâclés, ni Don Juan.


    L'absence de contrepoint ne semble pas toujours vous gêner ; toutes les musiques réussies ne sont pas contrapuntiques, si? Et si je regarde la partition, c'est en effet plein de basses d'alberti ou assimilé, mais le 1er mouvement aussi, sauf erreur de ma part. Quant à "l'épaisseur harmonique" je ne sais pas trop ce que c'est.


    Mais si vous me dites je n'aime pas ce mouvement, ok, aucun problème avec moi. J'aime moins le 4e mouvement du 2e brahms que les trois autres, ou le 3e du concerto en sol de ravel, pour prendre deux exemples qui me viennent. J'aime moins. Je ne crois pas que Brahms ni Ravel aient bâclé (cela dit ils ne bâclaient pas même au sens premier évoqué par le lapin, sens premier que j'ignorais ; Mozart en effet était coutumier de ça, dit-on ; et il a sûrement bâclé au sens moderne des trucs et des machins, plaisanteries, oeuvres de commande, que sais-je? mais enfin bâclé à la mozart, c'est à dire fignoler comme 99,99 % des musiciens ne sauront jamais le faire).
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  5. #25
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    l'absence de contrepoint et d'épaisseur harmonique. Quant on se dispense de ces deux éléments, on peut avoir vite torché un finale.
    Certes. Est-ce que travailler vite est synonyme automatique de travailler mal ? L'absence de contrepoint et d'harmonie est-elle automatiquement synonyme de mauvaise musique (si oui, il y a des tonnes de musique jusquici jugée très audible à passer au pilon) ?
    Tout ceci séparément ou conjugué est-il automatiquement synonyme de résultat final rédhibitoire ?

    Moi au moins, j'essaie de motiver les miens, et on dirait que c'est ça, le grand crime.
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    Ce n'est pas un crime. C'est juste les arguments qui sont étranges, voire bancals ou même fallacieux.
    ("Moi, je" : très révélateur)

  6. #26
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    Voilà une oeuvre qui manque singulièrement de contrepoint ; ça a encore dû être bâclé par ce gamin de 18 ans


    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  7. #27
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    Dans le Roi des Aulnes de Schubert, il y a un étoffage harmonique beaucoup plus satisfaisant, pour mes oreilles en tout cas, que la maigre et sèche sonorité du finale de la sonate K 457 de Mozart. Mais je ne vais pas discuter à perte de vue : si vous avez envie de dire que ce finale est d'une sonorité magnifiquement étoffée, comment pourrais-je vous en empêcher ? Je me permets simplement de penser qu'il y a des lecteurs à qui mes remarques auront été utiles.

    Et par parenthèse, le dialogue du piano et de la voix dans le Roi des Aulnes, avec la personnalité propre du piano, est-ce si loin d'être du contrepoint ?
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    Dernière modification par InnocentParadis ; 15/09/2017 à 12h56.

  8. #28
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    c'est de la mélodie accompagnée, pas du contrepoint, pour autant que je sache


    encore une fois : je ne vous conteste nullement le droit de ne pas aimer le finale de cette sonate, mais de dire qu'elle est bâclée sans argumenter, ça je conteste, et dire que c'est parce qu'elle manque de contrepoint, aussi (car ce n'est pas un argument pour dire que ce n'est pas réussi).
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  9. #29
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    et puis je ne vois pas en quoi il peut être utile à qui que ce soit de savoir que vous trouvez maigre tel mouvement de sonate


    si quelqu'un ne connaissait pas la sonate, il sera sans doute assez grand pour voir tout seul ; s'il connaît, il sait déjà s'il aime ou pas ; s'il aime, il verra que vous trouvez maigre, et n'en fera pas ses choux gras


    ce qui est utile c'est de proposer des choses qu'on aime, d'expliquer ou de montrer pourquoi, utile sans doute aussi de montrer pourquoi telle chose est encore mieux que telle autre. Augmenter le taux d'aigreur de ce bas monde, je ne vois pas trop... mais bon...


    alors évidemment... vous allez peut-être illuminer la vie de quelqu'un qui s'apercevra que, depuis tout ce temps, il était victime du palmarès officiel et que non, les fugues de Bach, les Quatre chants sérieux, Berg, et même certaines oeuvres de Mmozart, ne sont pas de la bonne musique, parfois pas même de la musique du tout. Et la vie de cet être si longtemps opprimé en sera transfiguré. Peut-être ne devrais-je pas utiliser cet adjectif qui fait songer à une oeuvre faussement sublime d'un imposteur que le système se croit obligé de faire passer pour un compositeur.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  10. #30
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    Je me permets simplement de penser qu'il y a des lecteurs à qui mes remarques auront été utiles.
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    C'est justement là qu'est votre plus profonde et illusoire erreur : vos remarques, étant ce qu'elles sont, ne sont utiles à strictement personne.
    Mais pouvez-vous seulement avoir un début de commencement d'amorce d'embryon de conception que ce que vous pensez n'a AUCUN intérêt pour, n'apporte RIEN à quiconque ?

  11. #31
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    c'est de la mélodie accompagnée, pas du contrepoint, pour autant que je sache.
    Il y a mélodie accompagnée et mélodie accompagnée.
    Sur le site Cité de la musique (André Larquié et Brigitte Marger), on lit que, dans le Roi des Aulnes, "la partie pianistique se voit conférer une absolue primauté".
    Je n'ai pas dit que le Roi des Aulnes est du contrepoint, j'ai demandé si un lied où le piano a sa personnalité propre face au chanteur est si loin du contrepoint. Claude Rostand, à propos d'un lied de Wolf où le chant exprime le désespoir d'une fille enfermée dans sa chambre et où le piano évoque la sérénade donnée à cette fille par son ami, a parlé de "contrepoint sentimental".
    Quand je reproche au finale de la Sonate de Mozart l'absence à la fois de contrepoint et d'épaisseur harmonique (c'est l'absence des deux qui me semble rendre ce mouvement peu intéressant), j'entends "contrepoint" dans un sens qui englobe celui de Claude Rostand : gestion simultanée de deux ou plusieurs éléments différents. Je ne l'ai pas dit ainsi parce que c'est plus lourd. En tout cas, pour ce qui est de la gestion simultanée de deux éléments différents, il y en a chez Schubert et il n'y en a pas chez Mozart (où l'accompagnement est très loin de "se voir conférer une absolue primauté").

    de dire qu'elle est bâclée sans argumenter, ça je conteste, et dire que c'est parce qu'elle manque de contrepoint, aussi (car ce n'est pas un argument pour dire que ce n'est pas réussi).
    1° Il n'y a pas de gestion simultanée d'éléments différents (ce qui revient peut-être à dire que l'écriture n'est pas riche). 2° L'harmonie elle non plus n'est pas bien riche. 3° En plus de ça, ce n'est même pas beau mélodiquement (j'ai dit pourquoi : la structure rythmique de la mélodie principale est monotone). On est donc fondé à considérer ce morceau comme bâclé, ou en tout cas à trouver qu'il donne une impression de bâclé.

    Sur un autre fil, vous avez dit : "Quant à "l'épaisseur harmonique" je ne sais pas trop ce que c'est." C'est la qualité d'une harmonie qui n'est pas maigre. Disons "richesse harmonique" si vous préférez.
    Voici un exemple de richesse harmonique : la très belle Courante de la Suite en sol mineur HWV 452 de Händel :

    (de 2:46 à 5:43).
    Dans le finale de la sonate de Mozart, le tissu n'a jamais cette épaisseur.

    Sur un autre fil, vous avez dit " je ne vois pas en quoi il peut être utile à qui que ce soit de savoir que vous trouvez maigre tel mouvement de sonate", et vous avez fait suivre ça de lourdes plaisanteries.
    Eh bien, vous n'êtes pas obligé de me croire sur parole, mais à une époque où j'étais encore jeune et persuadé que Mozart était à peu près constamment génial, je n'achetais presque que des disques de Mozart. Un disquaire, peut-être agacé de devoir toujours faire pour moi des commandes spéciales de disques de Mozart alors qu'il estimait avoir en stock des oeuvres d'autres compositeurs beaucoup plus belles, a saisi une occasion de me dire qu'à son avis, une partie de l'oeuvre de Mozart était surfaite et parmi plusieurs exemples, il a cité le finale du concerto en ré mineur K 466, "bâclé" selon lui (c'est le mot qu'il employait). Il disait là quelque chose que je pensais vaguement moi-même sans me l'avouer et cela m'a libéré du culte excessif pour Mozart qui m'avait été inculqué par certaines lectures. Je lui garde une grande reconnaissance de m'avoir un peu secoué et je ne serais pas fâché si je pouvais jouer le même rôle que lui à l'égard d'une victime de la Mozartolâtrie. Contrairement à ce que vous dites, énormément de gens ont le goût timide en musique et se laissent influencer par leurs lectures. J'ai rencontré beaucoup d'admirateurs béats de Brigitte Fassbaender, je n'ai rencontré qu'une personne (une professionnelle du chant) qui avait remarqué sans que j'attire son attention dessus que Fassbaender émet souvent les syllabes d'une façon disgracieuse.

    Je continue à penser qu'on n'a rien opposé à mes arguments, personne n'a expliqué en quoi le finale de la sonate K 457 est beau, on pourrait dire des choses comme "troué de silences hagards" mais personne ne s'est lancé dans rien de tel.

    Vous avez aussi écrit : "ce qui est utile c'est de proposer des choses qu'on aime, d'expliquer ou de montrer pourquoi, utile sans doute aussi de montrer pourquoi telle chose est encore mieux que telle autre. Augmenter le taux d'aigreur de ce bas monde, je ne vois pas trop... mais bon... "
    Vous oubliez vos rengaines sur Händel et Rachmaninov. Vous avez d'ailleurs dit que vous n'aimez pas la musique de chambre et les symphonies de Mozart, mais essentiellement ses concertos pour piano et ses opéras. Pourquoi avez-vous le droit de dire ça et n'ai-je pas le droit "d'augmenter le taux d'aigreur de ce bas monde" en disant que je n'aime pas le finale du K 466 tout en ajoutant que le premier mouvement est magnifique (et je pourrais ajouter que le second est beau lui aussi) ?
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  12. #32
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    j'entends "contrepoint" dans un sens qui englobe celui de Claude Rostand : gestion simultanée de deux ou plusieurs éléments différents. Je ne l'ai pas dit ainsi parce que c'est plus lourd
    Oui, Claude Rostand est lourd. C'est connu.

    l'épaisseur harmonique ... C'est la qualité d'une harmonie qui n'est pas maigre.
    Vertigineux.
    L'épaisseur, c'est la qualité de ce qui n'est pas maigre.
    Il va falloir vérifier si la réciproque est vraie.
    Ce serait alors une vraie révolution pour les âges à venir.

  13. #33
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Oui, Claude Rostand est lourd. C'est connu.


    Vertigineux.
    L'épaisseur, c'est la qualité de ce qui n'est pas maigre.
    Il va falloir vérifier si la réciproque est vraie.
    Ce serait alors une vraie révolution pour les âges à venir.
    J'ai pitié des tiers qui sont attirés sur ce fil pour lire de telles pauvretés. Est-il vraiment incapable de comprendre que quand, à lebewohl qui dit ne pas savoir ce qu'est l'épaisseur harmonique, je réponds que c'est la qualité d'une harmonie qui n'est pas maigre (googlez "harmonie maigre"), cette réponse est ironique ?
    Et que ce que je trouve lourd, c'est l'expression "gestion simultanée de deux ou plusieurs éléments différents" et non l'expression de Claude Rostand 'contrepoint sentimental", qui n'est qu'un cas particulier de "gestion simultanée de deux ou plusieurs éléments différents".
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  14. #34
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    Eh ben voilà. C'est lumineux, là aussi. Heureusement qu'il est là pour tout éclairer.

    En effet, "googlez" ´harmonie maigre' :

    https://www.google.fr/search?q=harmo...hrome&ie=UTF-8
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 15/09/2017 à 18h58.

  15. #35
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    Ce fil me rend curieux et donc j'écoute attentivement le 20e concerto 3e mouvement et une grande partie du 1er mouvement. J'avoue que le rythme est totalement différent mais l'harmonie me semble comparable. Les deux tournent autour de D mineur avec des variations mais aussi des choses qui semblent triviales. Je ne vois pas vraiment pourquoi le 3e mouvement est bâclé. L'harmonie des vents (flutes + bassons) avant la moitié du 3e mouvement est très bien faite (vers 3'30 version Argerich ou vers 4' Uchida), je ne sais pas si vous êtes d'accord avec moi. Le ton mineur donne un côté dramatique, et théâtrale, des fois ca m'évoque ses opéras. Le finale commence en mineur est fait plusieurs tentation en majeur voisin avant de terminer en Ré majeur, donc sortie en lumière.


    En ce qui concerne la polyphonie; ce n'est pas ce que je cherche quand j'écoute Mozart. Son génie est dans la simplicité, la mélodie et en utilisant des techniques très naturelle et simple sans artifices. Ça ne saute pas à l'oreille la polyphonie quelque soit l'endroit que j’écoute dans le concerto.

    C'est vrai que le 1er mouvement est plus marquant et plus représentatif pour moi de ce concerto, mais j'ai dû mal à percevoir que le 3e mouvement et bâclé. En tout cas qui suis-je pour juger l'écriture de Mozart ?

  16. #36
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    Citation Envoyé par brunoluong Voir le message
    des choses qui semblent triviales (...). En tout cas qui suis-je pour juger l'écriture de Mozart ?
    Et qui êtes-vous pour dire qu'il y a des choses qui semblent triviales ?
    IP

  17. #37
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    Et qui êtes-vous pour dire qu'il y a des choses qui semblent triviales ?
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    ´Triviales' est utilisé par décalque de l'anglais ´trivial', qui ne se traduit pas par ´trivial' mais par ´ordinaire, banal'.
    Mais d'une part il aura échappé à votre constante attention aux autres et à votre bienveillance naturelle que le français n'est pas la langue usuelle de brunoluong.
    D'autre part votre ignorance vous empêche de connaître certains faits linguistiques que même un philologue en peau de lapin est parvenu à connaître.
    Pauvre IP, il est vraiment d'une stupidité (colossale litote) abyssale.
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 15/09/2017 à 23h14.

  18. #38
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    ´Triviales' est utilisé par décalque de l'anglais ´trivial', qui ne se traduit pas par ´trivial' mais par ´ordinaire, banal'.
    Mais d'une part il aura échappé à votre constante attention aux autres et à votre bienveillance naturelle que le français n'est pas la langue usuelle de brunoluong.
    D'autre part votre ignorance vous empêche de connaître certains faits linguistiques que même un philologue en peau de lapin est parvenu à connaître.
    Pauvre IP, il est vraiment d'une stupidité (colossale litote) abyssale.
    1° Où ai-je dit que brunoluong employait le mot "trivial" dans un autre sens que "banal" ? En quoi cela peut-il être déduit du fait qu'à quelqu'un qui affectait d'être trop modeste pour critiquer l'écriture de Mozart, j'ai demandé pourquoi la même modestie ne l'empêchait pas de dire que certains éléments du finale du K 466 semblaient "triviaux", ce qui revenait à lui demander pourquoi la même modestie ne l'empêchait pas de dire que certains éléments du finale du K 466 semblaient banals ?
    2° Le sens de "banal" qu'a le mot "trivial" n'est pas du tout un calque de l'anglais, c'est le sens premier du mot. Hatzfeld et Darmesteter donnent, de ce sens, des 'exemples tirés de La Bruyère et de Vauvenargues. Comme première apparition du mot qu'ils connaissent, ils citent "Argument trivial" de Rabelais, Sciomachie. Voyez le passage de Rabelais ici :
    https://books.google.be/books?id=RSM...=PA24&lpg=PA24

    Voyez aussi le CNTRL :
    http://www.cnrtl.fr/definition/trivial

    Donc, une fois de plus, le philologue en peau de lapin, c'est vous. Et il y a des gens sur ce forum qui n'ont pas l'air de se rendre compte que, pour reprendre une expression dont vous usez envers moi, vous êtes d'une stupidité abyssale.
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  19. #39
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    Lorsque que j'ai dit quelqu'un fait une chose qui *semble" triviale, à aucun moment je ne veux dire que c'est trivial *tout court*.

    Zidane avait une conduite de balle qui me semble triviale,
    La démonstration de Wiles du théorème de Fermat me semble triviale,
    Quelques accords employés par Mozart dans son 20e concerto me semblent triviaux (D-mineur et A7, et E bémol) en effet.

    C'est un compliment pas une critique. J'ai des progrès et m'exprimer correctement en francais en effet.
    Dernière modification par brunoluong ; 16/09/2017 à 10h39.

  20. #40
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    Certains lisent ce qu'ils veulent. J'ai longuement écrit dans ce fil même que chacun a le droit d'aimer ou pas ce qu'il veut. Ce qui ajoute à l'aigreur du monde n'est pas de ne pas aimer haendel Mozart rachmaninoff ou kurtag c'est de considérer que puisque on ne les aime pas où qu'on n'aime pas telle oeuvre c'est que le compositeur ne sait pas orchestrer ou à bâclé ou est un imposteur. Ado je disais que chopin et brahms étaient nuls. Je ne le dis même plus de haendel et ne pas l'aimer ce n'est pas sa faute it's my loss.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

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