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Discussion: L'orchestre de Mozart

  1. #61
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    juin 2011
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    Citation Envoyé par brunoluong Voir le message
    particularly in the fiery orchestral tutti near the beginning of the movement.
    Soit, mais ce qui est "fiery" n'est pas forcément beau. Comparé au premier mouvement, qui est d'un tragique noble, le troisième me semble forcené. Et dans le finale, la fin en majeur me fait penser à l'opéra bouffe plutôt qu'à la lumière. En guise de lumière finale, je trouve qu'il y a plus beau dans l'Ode funèbre K 477 et dans l'Adagio pour piano K 540.
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  2. #62
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    Que cette intensité ne vous convient pas, et que vous la trouvez pas noble ou pas beau, certes on veut bien croire mais ca reste subjectif. Mais cette intensité n’est pas le fruit d’un travail bâclé au contraire, c’est recherché finement de Mozart. Ça me fait penser un point de départ à Don Giovanni qui a été créé 2 ans plus tard, qui est loin d’être un opéra bouffe. A force de vous lire je commence à deviner ce que vous n’aimez pas lc'est le passage en lumière en D majeur qui conclut ce concerto, mais qui est percé petit à petit dans ce mouvements vous n’aimez pas les conclusions heureuses. C’est trop facile et triviale pour vous, donc forcément bâclés à vos yeux.

  3. #63
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    mars 2008
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    Il est certain que je ne m’en mêlerai pas... Tout lz monde a raison (sauf ceux que he n'aime pas)

  4. #64
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    Je reviens sur la définition extensive du contrepoint donnée plus haut : gestion simultanée de deux ou plusieurs éléments différents.


    Je m'en étonne un peu. Ou alors il faut définir éléments, et différents. Parce que si l'on songe à ça :
    (ce n'est pas l'anniversaire de Tebaldi ;-) )


    ce sont bien deux éléments différents : un bel canto éperdu et un accompagnement orchestral que je n'oserais pas qualifier de sommaire mais enfin qui se borne à être là ; bon... on pourrait arguer que ce n'est pas un événement, ou bien qu'il n'est pas géré.


    Une sonte pour violon et piano de base, c'est forcément deux événements différents ; Ravel jugait ces deux instruments "essentiellement incompatibles" ; je ne suis pas sûr que toutes les sonates pour violon et piano soient du contrepoint, même si, à l'évidence, plusieurs, voire beaucoup, le sont.


    Plus près de nous, à défaut de l'être forcément musicalement, faut-il considérer ceci comme du contrepoint?



    Le chant est assez radicalement différent de l'accompagnement. Enfin il me semble.


    Il est vrai que "contrepoint" a cette signification étendue dans le langage courant. Mais pour parler d'une sonate de Mozart, je m'attendrais plutôt au sens strict.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  5. #65
    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message

    Il est vrai que "contrepoint" a cette signification étendue dans le langage courant. Mais pour parler d'une sonate de Mozart, je m'attendrais plutôt au sens strict.
    Certes, sinon, à partir du moment où plusieurs instruments jouent ensemble tout pourrait être contrepoint et réciproquement. Mais bon, on commence à bien connaitre la légèreté avec laquelle certains dilettanti traitent le vocabulaire musical...
    Oh vous savez, moi, ce que j'en dis, hein...

  6. #66
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    Citation Envoyé par nico Voir le message
    D'autant plus que l'innocent a noté plus haut une absence "d'épaisseur harmonique" (sic)
    Si vous n'avez jamais rencontré l'expression "épaisseur harmonique", faites une recherche Google et cette lacune de votre culture musicale sera comblée. Vous trouverez l'expression par exemple dans le livre de Brigitte François-Sappey et ‎Gilles Cantagrel sur la mélodie et le lied.
    IP

  7. #67
    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    Si vous n'avez jamais rencontré l'expression "épaisseur harmonique", faites une recherche Google et cette lacune de votre culture musicale sera comblée.
    Dixit le gars le plus plein de vide de ce forum... Ne me faites pas rire, j'ai les lèvres gercées...
    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    Vous trouverez l'expression par exemple dans le livre de Brigitte François-Sappey et ‎Gilles Cantagrel sur la mélodie et le lied.
    IP
    Je préfère parler de la richesse d'une harmonie plutôt que de son épaisseur.
    Dernière modification par nico ; 19/09/2017 à 21h54.
    Oh vous savez, moi, ce que j'en dis, hein...

  8. #68
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    Vous êtes tous punis de devoir écouter 100 fois l'Art de la Fugue de JSB (n'importe quelle version)
    Dernière modification par brunoluong ; 20/09/2017 à 19h47.

  9. #69
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    Citation Envoyé par brunoluong Voir le message
    Vous êtes tous punis de devoir écouter 100 fois l'Art de la Fugue de JSB (n'importe quelle version)

    Bon, OK, je me soumets ! Ça n'est pas ´trop pire', après tout. Imaginez, si Bruno avait choisi l'intégrale des symphonies de Segerstam ...
    Heureusement, vous n'avez pas fixé de délai. On peut donc étaler sur des années et des années. Reste à voir de quel restant d'espérance de vie on dispose.
    Merci de votre humour !

  10. #70
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    Citation Envoyé par brunoluong Voir le message
    Vous êtes tous punis de devoir écouter 100 fois l'Art de la Fugue de JSB (n'importe quelle version)


    ("tous", hein )
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  11. #71
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    Oui, oui, TOUS.
    Il est néanmoins autorisé de zapper les Préludes.

  12. #72
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    Oui tous, y compris moi. J'ai écouté 2 fois Isoir et une fois Podger, mon décompteur est donc 97. Je n'ai rien zappé.

  13. #73
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    J'en reviens à l'orchestre de Mozart, sujet initial du fil.
    Voici la Symphonie en ré mineur de Georg Joseph Vogler (1749-1814) :


    (Georg Joseph Vogler (1749-1814) - Symphony in D minor)
    London Mozart Players; Matthias Bamert, dir.

    D'après Wikipédia, cette symphonie date de 1782. A cette époque, Mozart avait 26 ans. Même dans la fameuse Symphonie 40 en sol mineur K 550 de 1788, l'orchestre de Mozart ne me semble avoir jamais sonné avec autant de plénitude (force non cassante) que l'orchestre de Vogler dans le premier mouvement de la symphonie ci-dessus.
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    Dernière modification par InnocentParadis ; 21/09/2017 à 18h17.

  14. #74
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    Citation Envoyé par brunoluong Voir le message
    Oui tous, y compris moi. J'ai écouté 2 fois Isoir et une fois Podger, mon décompteur est donc 97. Je n'ai rien zappé.
    J'ai commencé la version Yvette Horner, mais je vais faire une pause et me reposer les tympans en commençant Richard Clayderman.

  15. #75
    Membre Avatar de Niccolo
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    J'en reviens à l'orchestre de Mozart, sujet initial du fil.
    Voici la Symphonie en ré mineur de Georg Joseph Vogler (1749-1814) :

    D'après Wikipédia, cette symphonie date de 1782. A cette époque, Mozart avait 26 ans. Même dans la fameuse Symphonie 40 en sol mineur K 550 de 1788, l'orchestre de Mozart ne me semble avoir jamais sonné avec autant de plénitude (force non cassante) que l'orchestre de Vogler dans le premier mouvement de la symphonie ci-dessus.
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    Je ne suis toujours par convaincu. Pourquoi vouloir de la sorte comparer l'orchestre de Mozart avec ses contemporains. Ce premier mouvement de la symphonie de Vogler est sans doute bien écrit pour l'orchestre et sonne bien mais cela ne prouve pas grand chose quant à la compétence de Mozart dans ce domaine. Ce dernier maîtrise nécessairement davantage toutes les ressources de l'orchestre. Il ne procède pas uniquement sur un plan technique mais il a intégré toutes les composantes de la composition musicale. Vogler est sans doute un bon technicien mais cela ne suffit pas.

  16. #76
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    Citation Envoyé par Niccolo Voir le message
    Je ne suis toujours par convaincu. Pourquoi vouloir de la sorte comparer l'orchestre de Mozart avec ses contemporains. Ce premier mouvement de la symphonie de Vogler est sans doute bien écrit pour l'orchestre et sonne bien mais cela ne prouve pas grand chose quant à la compétence de Mozart dans ce domaine. Ce dernier maîtrise nécessairement davantage toutes les ressources de l'orchestre. Il ne procède pas uniquement sur un plan technique mais il a intégré toutes les composantes de la composition musicale. Vogler est sans doute un bon technicien mais cela ne suffit pas.
    Au début de ce fil, j'ai écrit : "Je mets le morceau de Mozart au-dessus de celui de Gatti, mais ne faut-il pas reconnaître que si on s'en tient à la beauté sonore, Mozart, comparé à Gatti , est bien sec et bien étriqué ?"
    Pour Vogler, c'est la même chose : je mets Mozart au-dessus de lui, mais il me semble que Vogler annonce déjà les sonorités de l'époque de Beethoven d'une façon qu'on ne trouve pas, ou pas souvent, chez Mozart. Mozart a souvent des sonorités très poétiques, mais dans la puissance, je lui trouve quelque chose de cassant.
    IP

  17. #77
    Qui trouve ceci sec, étriqué ou cassant?

    Oh vous savez, moi, ce que j'en dis, hein...

  18. #78
    Ou ceci:

    Oh vous savez, moi, ce que j'en dis, hein...

  19. #79
    Il est vrai que si l'on écoute ceci:



    on dira que c'est sec, cassant et étriqué.

    Par contre, si l'on écoute ceci:



    pourra-t-on appliquer les mêmes adjectifs?
    Oh vous savez, moi, ce que j'en dis, hein...

  20. #80
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    Le 1er mouvement de la symphonie en ré mineur de Vogler vers 2'20 répété plus tard vers 5'20 me fait penser à la symphonie en do de Bizet, et ce n'est pas parce qu'ils ont le même prénom.

    Sinon je ne vois pas ce qu'il y a de remarquable de l'orchestration à part un effet unique : des pizzicatos qui accompagnent les vents, ce qui n'est pas courant en effet. Sinon des phrase alternées par cordes et vents, avec timbale, est-ce révolutionnaire pour l'époque ?

    Aussi une symphonie en 3 mouvements n'est pas très dans la règle pour l'époque non ?
    Dernière modification par brunoluong ; 22/09/2017 à 23h17.

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