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Discussion: L'orchestre de Mozart

  1. #41
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    juin 2011
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    Citation Envoyé par brunoluong Voir le message
    Lorsque que j'ai dit quelqu'un fait une chose qui *semble" triviale, à aucun moment je ne veux dire que c'est trivial *tout court*.

    Zidane avait une conduite de balle qui me semble triviale,
    La démonstration de Wiles du théorème de Fermat me semble triviale,
    Quelques accords employés par Mozart dans son 20e concerto me semblent triviaux (D-mineur et A7, et E bémol) en effet.

    C'est un compliment pas une critique. J'ai des progrès et m'exprimer correctement en francais correctement.
    Félicitations pour l'habile porte de sortie que vous avez su vous ménager, mais vous seriez plus convaincant si vous aviez dit quelque chose comme "qui peuvent paraître triviales, mais qui" etc. Votre premier message ne me donne pas l'impression que c'eût été au-dessus de votre connaissance de la langue française.
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  2. #42
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    juin 2011
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Certains lisent ce qu'ils veulent. J'ai longuement écrit dans ce fil même que chacun a le droit d'aimer ou pas ce qu'il veut. Ce qui ajoute à l'aigreur du monde n'est pas de ne pas aimer haendel Mozart rachmaninoff ou kurtag c'est de considérer que puisque on ne les aime pas où qu'on n'aime pas telle oeuvre c'est que le compositeur ne sait pas orchestrer ou à bâclé ou est un imposteur. Ado je disais que chopin et brahms étaient nuls. Je ne le dis même plus de haendel et ne pas l'aimer ce n'est pas sa faute it's my loss.
    Cette fois, je me contenterai de dire ceci : vous avez TheFierceRabbit comme allié et moi comme contradicteur. Si vous regardez le dernier message de votre allié et la réponse que je lui ai faite, vous n'êtes pas un peu inquiet ?
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  3. #43
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    octobre 2007
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    En quoi mon 2e message est une porte de sortie ? Vous ne croyez pas que l'intention de départ était sincère malgré ma maladresse de tournure ?

    Je suis fatigué de discuter sur ce forum, de l'effort que je dois fournir constamment pour parler un peu de la musique.

  4. #44
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    juin 2011
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    Citation Envoyé par brunoluong Voir le message
    En quoi mon 2e message est une porte de sortie ? Vous ne croyez pas que l'intention de départ était sincère malgré ma maladresse de tournure ?

    Je suis fatigué de discuter sur ce forum, de l'effort que je dois fournir constamment pour parler un peu de la musique.
    C'est le "semblent" de "semblent triviales", dans votre premier message, qui me fait l'effet d'une porte de sortie : " Les deux tournent autour de D mineur avec des variations mais aussi des choses qui semblent triviales." Je ne comprends pas la présence de ce "semblent" s'il n'y a rien de péjoratif dans le mot "trivial". Maintenant, j'ai une bonne solution pour ne plus vous heurter : la prochaine fois que vous me contredirez, je mettrai ça sur le compte de votre mauvaise connaissance de la langue française et je laisserai tomber.
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  5. #45
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    février 2008
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    1° Où ai-je dit que brunoluong employait le mot "trivial" dans un autre sens que "banal"
    Ah il n'est pas mal, dans l'art de l'échappatoire et de la 'porte de sortie' qu'il reproche à d'autres !

    Le sens de "banal" qu'a le mot "trivial" n'est pas du tout un calque de l'anglais
    Comme il dit si bien, ce n'est pas e que j'ai dit. Ce que je me demande c'est s'il fait semblant de ne pas comprendre parce que c'est son intérêt, ou si vraiment il ne comprend pas (j'ai quand même mon opinion).

    pour reprendre une expression dont vous usez envers moi, vous êtes d'une stupidité abyssale.
    Ça, c'est l'argument-massue des cours de récré de maternelle : 'C'est çui qui dit qui y est'. Compliments.

    Qu'il siffle, le beau merle : tout le monde sait à quoi s'en tenir à son endroit, il est la risée du forum, et il ne s'en rend même pas compte, tant son obtusité est immense.

  6. #46
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    février 2008
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    la prochaine fois que vous me contredirez, je mettrai ça sur le compte de votre mauvaise connaissance de la langue française et je laisserai tomber.
    S'il pouvait aussi laisser tomber tout le reste, ce serait bien la meilleure inspiration qu'il pourrait avoir, et la meilleure chose qu'il aurait jamais faite sur ce forum !

  7. #47
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    juin 2011
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Comme il dit si bien, ce n'est pas ce que j'ai dit.
    Tiens, tiens. Et qu'entendiez-vous donc quand vous disiez : "´Triviales' est utilisé par décalque de l'anglais ´trivial', qui ne se traduit pas par ´trivial' mais par ´ordinaire, banal'. " ?
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  8. #48
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    février 2008
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    Oh, "par là, pas grand chose ..." (Rabindranath D.)

    Au mieux, ceci

    [IMG][/IMG]

    que Votre Science peut sans mal contester, Harrap's Standard French and English Dictionary (4 vol.) n'étant certainement pas un "bon dictionnaire".

    Continuez à nous faire rire ! Merci.

  9. #49
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    juin 2011
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Oh, "par là, pas grand chose ..." (Rabindranath D.)

    Au mieux, ceci

    [IMG][/IMG]
    Et où lit-on là-dedans que le sens de "banal" du mot français "trivial" est un décalque de l'anglais et que l'anglais "trivial" ne peut pas se traduire en français par "trivial" ?
    Le Petit Larousse 2009 donne parmi les sens de "trivial", celui, vieilli ou littéraire, de "D'une évidence banale et sans intérêt". Le Petit Robert 2011 lui donne même, entre autres, le sens de "banal" tout court.
    J'ai demandé à brunoluong, qui faisait le modeste, pourquoi cette modestie ne l'empêchait pas de dire que certaines parties du K 466 semblent "triviales" au sens où il l'entendait, qui est évidemment le sens, connu de toute personne lettrée, de "banal". Où prenez-vous que j'entendais "trivial" dans un autre sens ?

    Par parenthèse, le Harrap's ne semble pas ici bien savant, puisqu'il attribue au mot "banal" dans le sens de l'anglais "trivial" le pluriel "banaux", alors que "banal" n'a ce pluriel que dans le sens de l'anglais "communal". Donc, en matière de langue française, il vaudrait mieux choisir une autre source.

    J'ajoute que le Petit Robert croit que le sens de "banal" qu'a le mot "trivial" n'est apparu qu'au XXe siècle sous l'influence de l'anglais. Comme exemple de ce sens de "trivial" qui ne serait apparu qu'au XXe siècle, il cite "Solution triviale". En fait, le mot français "trivial" a toujours été employé en philosophie et en mathématiques dans le sens en question. On lit par exemple dans Ramón de La Sagra, L'âme..., 1868, p. 19 : "Cette assertion, qui, à première vue, pourrait sembler triviale à force de clarté". Voyez
    https://books.google.be/books?id=aUZTAAAAcAAJ&pg=PA19
    Et en tout cas, le Petit Robert admet comme correct l'usage du mot français "trivial" qu'il estime être apparu sous l'influence de l'anglais.
    Donc, quand vous disiez "l'anglais ´trivial', qui ne se traduit pas par ´trivial' mais par ´ordinaire, banal' ", vous commettiez bien une bourde.
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  10. #50
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    le Harrap's ne semble pas ici bien savant
    Eh bien voilà ne le disais-je pas : Harrap's, référence internationale reconnue (mais toujours se méfier des palmarès officiels), n'est pas un "bon dictionnaire".

    Il faut qu'il poursuive, il est toujours aussi drôle (enfin, façon de dire, hein ...)

  11. #51
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    Vous professez donc que "banal", dans le sens de "sans intérêt",
    1° prend le pluriel "banaux",
    2° n'a pas d'autre forme plurielle ?
    Ce sont deux bourdes supplémentaires du philologue en peau de lapin.
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  12. #52
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    Certainement pas qu'il avait mal étudié l'orchestration, car son orchestration est souvent magnifique, mais peut-être bien qu'il lui arrivait de la bâcler. En dehors de la question de l'orchestration, il y a d'ailleurs plus d'une page de Mozart qui me donne l'impression d'être bâclée (quant à l'écriture et à la qualité mélodique), y compris certaines dont on dit le plus de bien : par exemple le finale de la sonate pour piano en ut mineur K 457, le finale du Concerto pour piano en ré mineur K 466 (dont le premier mouvement est évidemment magnifique, lui).
    IP
    J'essaie de me vider la tête (c'est très difficile) pour entendre ce que vous dites là. Donc Mozart n'est plus une référence dans mon esprit. Et j'écoute comme si c'était la première fois ces 2 mouvements...



    Non. Non, vraiment rien ne me laisse penser à un quelconque travail de composition bâclé (?). Au contraire, il me semble bien que le compositeur s'est totalement impliqué: pas de formule creuse, impersonnelle, et/ou de facilités particulières. N'est-ce pas d'ailleurs là l'une des marques des grands artistes: ne pas céder à la facilité et un respect absolu de leur art.

    Et aussi, un troisième mouvement n'est pas un premier ou second mouvement. Je pense qu'il n'est pas possible de les juger sur un même plan. Mais sur ce dernier point, je ne vous apprends rien. Je le sais bien.
    Dernière modification par Niccolo ; 16/09/2017 à 16h50.

  13. #53
    D'autant plus que l'innocent a noté plus haut une absence "d'épaisseur harmonique" (sic) au sujet de ce mouvement.
    Finalement, ayant trouvé un petit moment pour le faire, je lance le finale de ladite sonate et la première chose que je remarque est... la richesse harmonique du matériau (c'est ballot, hein...): septièmes diminuées, sixtes augmentées, appogiatures, retards, tout l'attirail expressif est convoqué dans ce mouvement assez théâtral -nombreux points d'orgue, contrastes... donc, non, je ne vois rien de bâclé non plus, je dirais même que c'est plutôt recherché...
    Oh vous savez, moi, ce que j'en dis, hein...

  14. #54
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    Citation Envoyé par Niccolo Voir le message
    J'essaie de me vider la tête (c'est très difficile) pour entendre ce que vous dites là. Donc Mozart n'est plus une référence dans mon esprit. Et j'écoute comme si c'était la première fois ces 2 mouvements...



    Non. Non, vraiment rien ne me laisse penser à un quelconque travail de composition bâclé (?). Au contraire, il me semble bien que le compositeur s'est totalement impliqué: pas de formule creuse, impersonnelle, et/ou de facilités particulières. N'est-ce pas d'ailleurs là l'une des marques des grands artistes: ne pas céder à la facilité et un respect absolu de leur art.

    Et aussi, un troisième mouvement n'est pas un premier ou second mouvement. Je pense qu'il n'est pas possible de les juger sur un même plan. Mais sur ce dernier point, je ne vous apprends rien. Je le sais bien.
    Eh bien, au moins, vous abordez la question de front. J'ai dit pourquoi ce mouvement me semble bâclé, vous dites pourquoi vous trouvez qu'il ne l'est pas. Vous avez raison sur l'absence de formules creuses ou impersonnelles, comme je pense avoir raison sur la maigreur, la sécheresse du tissu sonore. Si vous aviez été le premier à répondre, la discussion serait restée calme et nous n'aurions pas subi les dévergondages du philologue en peau de lapin.
    IP

  15. #55
    Membre Avatar de Niccolo
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    septembre 2014
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    Voici une superbe version du concerto pour réconcilier tout le monde. Car sur ce site, je ne vois que des amoureux de la musique classique.


  16. #56
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    Citation Envoyé par nico Voir le message
    tout l'attirail expressif
    Utiliser "tout l'attirail", je ne vois pas là un signe de recherche en soi, au contraire, c'est plutôt, a priori, une présomption de banalité. "Tout l'attirail" vient tout seul sous la plume d'un compositeur un peu expérimenté. On peut se servir de "l'attirail" pour produire un son riche et on peut s'en servir pour produire un son sec. On peut aimer la façon dont ce morceau est comme emporté par le vent, mais on ne me fera jamais dire que l'harmonie y est riche au sens de la beauté sonore. Et justement, j'ai l'impression d'avoir déjà entendu ad nauseam ce pauvre petit "attirail". Pour de belles harmonies, j'écouterai plutôt le second mouvement, où il y a une très belle modulation en Sol bémol, ou le Rondo pour piano K 511, etc. etc.
    IP

  17. #57
    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    Utiliser "tout l'attirail", je ne vois pas là un signe de recherche en soi, au contraire, c'est plutôt, a priori, une présomption de banalité.
    Non. Utiliser tout ceci relève au contraire de la plus grande virtuosité d'écriture, vu que ces accords étaient encore relativement peu usités en 1784.
    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    "Tout l'attirail" vient tout seul sous la plume d'un compositeur un peu expérimenté.
    Mozart était-il en 1784 un "compositeur peu expérimenté"?
    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    On peut se servir de "l'attirail" pour produire un son riche et on peut s'en servir pour produire un son sec.
    Un compositeur ne produit pas de son. C'est l'interprète qui le produit, d'une part en suivant ou non les indications laissées par le compositeur sur la partition, et d'autre part par ce qu'il déduit de son analyse des moyens mélodiques et harmoniques utilisés par le compositeur.
    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    On peut aimer la façon dont ce morceau est comme emporté par le vent, mais on ne me fera jamais dire que l'harmonie y est riche au sens de la beauté sonore.
    Mais je n'ai pas parlé de richesse harmonique au sens de "beauté sonore". D'ailleurs Mozart recherche-t-il ici une quelconque beauté sonore? Non, il recherche avant tout l'expressivité.
    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    Et justement, j'ai l'impression d'avoir déjà entendu ad nauseam ce pauvre petit "attirail". Pour de belles harmonies, j'écouterai plutôt le second mouvement, où il y a une très belle modulation en Sol bémol, ou le Rondo pour piano K 511, etc. etc.
    IP
    Tous les moyens mélodico-harmoniques dans les limites admises par les règles de l'harmonie en 1784, un "pauvre petit attirail"? Diantre, vous y allez fort... Tout ce petit attirail, comme vous dites, sera plutôt l'apanage des générations suivantes qui généraliseront l'emploi de ces harmonies. C'est justement à cause de cela que vous êtes incapable de goûter la saveur des harmonies utilisées ici par Mozart.
    Oh vous savez, moi, ce que j'en dis, hein...

  18. #58
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    Citation Envoyé par nico Voir le message
    Non. Utiliser tout ceci relève au contraire de la plus grande virtuosité d'écriture, vu que ces accords étaient encore relativement peu usités en 1784.
    Si cet attirail était déjà constitué, même depuis "relativement peu" de temps, je ne trouve pas qu'il y avait un si grand mérite à s'en servir.

    Mozart était-il en 1784 un "compositeur peu expérimenté"?
    J'ai dit, d'une façon conforme à l'usage courant, que tout compositeur, dès qu'il est un peu expérimenté, sait utiliser "l'attirail" de façon routinière. Je ne vois donc pas la portée de votre remarque.

    [/QUOTE]Un compositeur ne produit pas de son. C'est l'interprète qui le produit, d'une part en suivant ou non les indications laissées par le compositeur sur la partition, et d'autre part par ce qu'il déduit de son analyse des moyens mélodiques et harmoniques utilisés par le compositeur.[/QUOTE]
    Chicane de mot. Si le compositeur produit une oeuvre qui produit un son, le compositeur produit le son indirectement. Et s'il écrit dans une "harmonie sèche", sans "épaisseur harmonique" (ces deux expressions s'emploient pour désigner, la première, un défaut et, la seconde, une qualité qui sont dans le chef du compositeur, voyez Google), il est le responsable de la production de ces sons désagréables et on peut donc dire par raccourci qu'il produit ces sons désagréables.

    D'ailleurs Mozart recherche-t-il ici une quelconque beauté sonore? Non, il recherche avant tout l'expressivité.
    Soit, mais j'ai dit pourquoi, sur le plan expressif, les thèmes ne me semblent pas à la hauteur. S'il n'y a ni beauté sonore, ni richesse d'écriture, ni qualité expressive, mais seulement une lutte entre une mélodie principale que sa répétitivité rythmique rend désagréable et, en guise de diable (on parle volontiers du "démonisme" de Mozart) une ferraille de notes répétées, je reste sur ma faim.

    Tous les moyens mélodico-harmoniques dans les limites admises par les règles de l'harmonie en 1784, un "pauvre petit attirail"? Diantre, vous y allez fort... Tout ce petit attirail, comme vous dites, sera plutôt l'apanage des générations suivantes qui généraliseront l'emploi de ces harmonies. C'est justement à cause de cela que vous êtes incapable de goûter la saveur des harmonies utilisées ici par Mozart.
    Je serais heureux d'avoir une référence dont il résulterait que "l'attirail" harmonique de ce finale avait un mérite de quasi-nouveauté en 1784. La comparaison avec les sonates pour piano de Haydn (dont la dernière a été publiée en 1784) pourrait être intéressante.
    Je ne nie pas qu'il y a d'assez belles modulations dans le finale de Mozart, et même un assez beau thème secondaire, mais, désolé, la piètre qualité du premier thème et surtout du motif qui l'interrompt me gâtent le morceau.
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  19. #59
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    Voici un extrait du livret de l'intégrale des oeuvres de Mozart a propos du 3e mouvement du concerto No. 20:


    The rondo finale of K466 is closely associated with the first movement, and its main theme also share textural features, among them the use of parallel thirds, with the themes of the opening Allegro. …. The finale reaches peaks of intensity that surpass anything in Mozart’s previous concertos, particularly in the fiery orchestral tutti near the beginning of the movement. This impassionated idom returns in the later passages, including the short tutti leading to the solo cadenza, where the orchestra break off the piano cadence with deceptive harmonic shift.
    William Kinderman.
    http://williamkinderman.com/research/

  20. #60
    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    Si cet attirail était déjà constitué, même depuis "relativement peu" de temps, je ne trouve pas qu'il y avait un si grand mérite à s'en servir.
    Vous êtes en train de reprocher à Mozart d'utiliser tout le vocabulaire musical disponible à son époque: quelle banalité en effet!!

    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    Je serais heureux d'avoir une référence dont il résulterait que "l'attirail" harmonique de ce finale avait un mérite de quasi-nouveauté en 1784. La comparaison avec les sonates pour piano de Haydn (dont la dernière a été publiée en 1784) pourrait être intéressante.
    Prenez quelques leçons d'harmonie, analysez les oeuvres de Mozart et de ses contemporains, apprenez à harmoniser "dans le style de Mozart" et vous aurez votre réponse. Allez, au boulot, on en reparle dans quelques années!
    Oh vous savez, moi, ce que j'en dis, hein...

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