+ Répondre à la discussion
Page 1 sur 5 1 2 3 ... DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 20 sur 86

Discussion: L'orchestre de Mozart

  1. #1
    Membre
    Date d'inscription
    juin 2011
    Messages
    1 809

    L'orchestre de Mozart

    L'orchestre de Mozart, y compris dans des oeuvres que j'aime beaucoup, me semble souvent assez sec et dur.
    Ce fait vient de m'être rappelé par l'écoute de ce concerto pour basson de Luigi Gatti :


    Luigi Gatti - Bassoon Concerto in F-major (c.1795)
    Mov.I: Allegro spiritoso 00:00; Mov.II: Romance: Adagio sostenuto 10:04; Mov.III: Allegro assai 16:09
    Bassoon: Stefano Canuti; Orchestra: Orchestra da Camera del Conservatorio di Musica di Mantova; Conductor: Fausto Pedretti

    Il y a dans le mouvement central de ce concerto (mouvement qui va de 10:04 à 16:08) des passages en mineur qui ne me semblent ni sans caractère ni sans beauté, notamment celui qui commence à 14:04.
    La figure mélodique par laquelle le tragique fait irruption à cet endroit n'est pas une nouveauté par rapport à Mozart, on entend déjà une figure assez proche dans le mouvement lent de la Symphonie de Prague (1786), à 0:52 dans cette version :


    (Mozart - Symphony No. 38 "Prague" K. 504 - II. Andante)
    Adagio - Allegro, 4/4 (Sonata form); Andante, 6/8 (Sonata form); Finale, 2/4 (Presto)
    Conductor: René Jacobs; Orchestra: Freiburger Barockorchester

    Je mets le morceau de Mozart au-dessus de celui de Gatti, mais ne faut-il pas reconnaître que si on s'en tient à la beauté sonore, Mozart, comparé à Gatti , est bien sec et bien étriqué ?
    Qu'en pensez-vous ? Et vous-est-il arrivé de faire des rapprochements qui vont dans le même sens que le mien, ou en sens contraire ?
    IP

    P.S. Evidemment, il est possible que la mise en avant du basson soliste par la prise de son dans le Concerto de Gatti soit pour quelque chose dans la sonorité moins sèche que Gatti me semble avoir par rapport à Mozart, mais je pense qu'on pourrait trouver d'autres exemples plus convaincants car, même sans comparaisons précises, l'orchestre de Mozart me semble souvent sec et dur.
    Dernière modification par InnocentParadis ; 13/09/2017 à 14h54.

  2. #2
    Membre
    Date d'inscription
    février 2008
    Messages
    6 198
    Je ne saisis pas bien ce que peut être l'orchestre "de Mozart". C'est le même que celui de Haydn, de Beethoven, et de dizaines d'autres compositeurs.
    Il me semble que ce qui peut éventuellement paraître "sec", c'est le son que l'on entend, pour diverses raisons. Mais je conçois mal comment un compositeur peut avoir un orchestre, et un son, son propres à lui-même.
    J'ai en effet entendu des oeuvres de Mozart dans un son relativement sec, mais aussi les mêmes dans un son très rond, très fondu, très velouté (parfois trop).
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 13/09/2017 à 15h24.

  3. #3
    Membre
    Date d'inscription
    juin 2011
    Messages
    1 809
    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Je ne saisis pas bien ce que peut être l'orchestre "de Mozart". C'est le même que celui de Haydn, de Beethoven, et de dizaines d'autres compositeurs.
    .
    Ici :
    http://www.olyrix.com/oeuvres/630/la...antee/a-propos
    on consacre une section intitulée "L'orchestre de Mozart", non pas à son orchestre en tant qu'identique à celui de Haydn, mais au rôle que joue l'orchestre dans la Flûte enchantée. Cela montre que, comme le savent tous ceux qui ont un peu de lecture, l'expression "l'orchestre de X." est souvent utilisée comme une façon abrégée de dire "la façon dont X. orchestre", "la façon dont X. traite l'orchestre".
    Bernard Lechevalier, dans son livre Le Cerveau de Mozart, écrit : "Il n'y a pas un mais plusieurs types d'orchestres de Mozart", etc. etc. Voyez Google.
    On dirait que l'accalmie qu'il y avait entre nous deux vous pèse déjà et que vous voulez me faire répéter que bourde et cuistrerie sont les deux oreilles du philologue en peau de lapin.
    IP

  4. #4
    Modérateur Avatar de lebewohl
    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Paris
    Messages
    8 791
    Et puis je ne sais pas si on peut comparer le son de deux compositeurs de musique orchestrale avec des orchestres et des prises de son différents. Il faudrait avoir une oeuvre de Gatti et une oeuvre de Mozart joués dans la même salle par le même orchestre avec le même chef avec le même preneur de son pour se faire réellement une idée, non?


    Parce que sinon, on peut dire que l'orchestre de Verdi et celui de Wagner sont épouvantablement secs :




    et qu'à l'inverse celui de Hindemith est rond





    (je provoque un peu en choisissant des extrêmes)


    Sinon l'orchestre de Mozart, en effet, n'est pas très différent de celui de Haydn (celui de Beethoven grossit un peu sur le tard, je crois). Mais on parle d'orchestres "en formation Mozart" quand on parle d'un orchestre symphonique relativement pas réduit (pas 100 musiciens) pour jouer autre chose que du Mozart, en revanche.


    L'orchestre de Meiningen, avec lequel Brahms créa sa 4e symphonie, est sans doute un peu plus gros (47 musiciens, si je compte bien, plus le chef, Hans von Bülow, sur cette photo)


    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  5. #5
    Membre
    Date d'inscription
    juin 2011
    Messages
    1 809
    Et d'ailleurs, voici une des définitions du mot "orchestre" données par le CNRTL :
    http://www.cnrtl.fr/definition/orchestre
    "P. méton. ,,Technique particulière à chaque compositeur, lorsqu'il écrit pour orchestre`` (Ac. 1935); p. méton., orchestration. L'orchestre de Mozart ne diffère guère de celui de Haydn, tout en laissant aux bois un rôle souvent moins inféodé aux cordes, qu'ils doublent rarement (Mus.1976, s.v. orchestration)."

    Quand vous croyez votre heure venue, TheFierceRabbit, ne vous ruez pas d'abord sur votre clavier, mais sur un bon dictionnaire.
    IP

  6. #6
    Membre
    Date d'inscription
    février 2008
    Messages
    6 198
    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    Ici :
    http://www.olyrix.com/oeuvres/630/la...antee/a-propos
    on consacre une section intitulée "L'orchestre de Mozart", non pas à son orchestre en tant qu'identique à celui de Haydn, mais au rôle que joue l'orchestre dans la Flûte enchantée. Cela montre que, comme le savent tous ceux qui ont un peu de lecture, l'expression "l'orchestre de X." est souvent utilisée comme une façon abrégée de dire "la façon dont X. orchestre", "la façon dont X. traite l'orchestre".
    Bernard Lechevalier, dans son livre Le Cerveau de Mozart, écrit : "Il n'y a pas un mais plusieurs types d'orchestres de Mozart", etc. etc. Voyez Google.
    On dirait que l'accalmie qu'il y avait entre nous deux vous pèse déjà et que vous voulez me faire répéter que bourde et cuistrerie sont les deux oreilles du philologue en peau de lapin.
    IP
    Vous êtes toujours aussi con, ne voulant lire que ce que vous voulez, et sautant comme un lapin sur tout ce qui pourra vous permettre de relancer une de ces polémiques idiotes dont vous vous êtes fait une spécialité. Mon post était d'un ton parfaitement neutre, j'y exposais posément une différence de vue, c'est vous qui voulez y voir et y mettez une supposée agressivité que vous étiez impatient d'y trouver pour vous livrer au petit jeu qui fait votre délectation. : la dispute imbécile.
    Bien sûr qu'il y a plusieurs types d'orchestre de Mozart, M. Lechevalier est bien naïf et prétentieux de croire qu'il fait une découverte en disant cela, on ne l'avait pas attendu : qu'il s'occupe de neurosciences, et laisse la musique à qui s'y connaît, il sera bien inspiré.
    Bien sûr que chaque compositeur fait de l'orchestre un/des usage/s qui lui est/sont propres, il n'y a pas besoin de passer son temps à éplucher Google et à lire d'obscurs "musiconeurologues" pour ENFIN s'en apercevoir. Mais tordez le comme vous voudrez l'orchestre "de Mozart" n'est pas par définition "sec", ni celui d'aucun autre. Il n'y a qu'un mélomane en peau de zob comme vous pour le croire, et pour continuer à enfoncer des portes depuis longtemps ouvertes à tout ceux qui connaissent VRAIMENT un peu la musique, en croyant au surplus avoir accompli une révolution copernicienne.
    Si l'on devait perdre son temps à cela, ont trouverait une longue liste de tout ce qui pourrait vous servir d'oreilles, vous bénéficieriez de très nombreuses paires de ces appendices. Ce ne serait peut-être pas si mal, vous pourriez peut-être ainsi enfin mieux entendre. Et ce serait tellement séant à votre genre de beauté ...
    Je me soucie au demeurant comme d'une guigne qu'il y ait ou pas accalmie entre vous et moi, la vie ne tourne pas autour de votre petite personne. En tout cas pas la mienne. Restez à confire dans l'indécrottable bêtise où vous vous complaisez.

  7. #7
    Membre
    Date d'inscription
    juin 2011
    Messages
    1 809
    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Vous êtes toujours aussi con
    etc. etc.
    Et que répondez-vous au message où j'ai cité le CNRTL ?
    IP

  8. #8
    Membre
    Date d'inscription
    février 2008
    Messages
    6 198
    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    Et d'ailleurs, voici une des définitions du mot "orchestre" données par le CNRTL :
    http://www.cnrtl.fr/definition/orchestre
    "P. méton. ,,Technique particulière à chaque compositeur, lorsqu'il écrit pour orchestre`` (Ac. 1935); p. méton., orchestration. L'orchestre de Mozart ne diffère guère de celui de Haydn, tout en laissant aux bois un rôle souvent moins inféodé aux cordes, qu'ils doublent rarement (Mus.1976, s.v. orchestration)."

    IP
    C'est bien sûr on ne peut plus exact, et il faut en conclure que cela signifie que "l'orchestre de Mozart est sec" ?
    Définition pour définition, donnez moi la définition - la vôtre ou celle de quiconque - de ce qu'est un "orchestre sec" - merci d'avance.

  9. #9
    Membre
    Date d'inscription
    février 2008
    Messages
    6 198
    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Mais on parle d'orchestres "en formation Mozart" quand on parle d'un orchestre symphonique relativement pas réduit (pas 100 musiciens) pour jouer autre chose que du Mozart, en revanche.
    Vous qui êtes de sens rassis et infiniment plus intelligent que moi (ce n'est pas difficile), et qui avez certainement compris en quoi l'orchestre de Mozart "est sec", pourriez-vous m'expliquer en quoi l'orchestre de Mozart "est sec" alors que d'autres ne le sont pas ? Vous contribueriez grandement à l'élévation de mon niveau intellectuel (quand on part de zéro, c'est plus facile), et je vous en saurais un gré infini ! Merci !

  10. #10
    Membre
    Date d'inscription
    juin 2011
    Messages
    1 809
    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    C'est bien sûr on ne peut plus exact, et il faut en conclure que cela signifie que "l'orchestre de Mozart est sec" ?
    Non, quand je cite cette définition du mot "orchestre" donnée par le CNTRL :
    ""P. méton. ,,Technique particulière à chaque compositeur, lorsqu'il écrit pour orchestre`` (Ac. 1935); p. méton., orchestration. L'orchestre de Mozart ne diffère guère de celui de Haydn, tout en laissant aux bois un rôle souvent moins inféodé aux cordes, qu'ils doublent rarement (Mus.1976, s.v. orchestration)."
    ce qu'il faut en conclure, c'est que quand vous écriviez "Je ne saisis pas bien ce que peut être l'orchestre de Mozart. C'est le même que celui de Haydn", vous montriez que vous ignoriez un des sens du mot "orchestre", celui dans lequel je l'avais employé et que vous chicaniez. La question de savoir si l'orchestre de Mozart est sec ou non est autre chose. Ou bien mauvaise foi ou bien incapacité de pratiquer la logique élémentaire, comme d'habitude.
    IP

  11. #11
    Membre
    Date d'inscription
    février 2008
    Messages
    6 198
    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    Ou bien mauvaise foi
    IP
    Venant de qui ça vient, orfèvre en la matière, c'est et même plus encore !
    Mais vous avez tout à fait raison, Monsieur le Premier Sinistre.

  12. #12
    Modérateur Avatar de lebewohl
    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Paris
    Messages
    8 791
    JE ne sais pas répondre ; comme observé plus haut, il y a plusieurs "orchestres de Mozart" ; dans le temps, déjà. Et même à des dates relativement proches, je ne trouve pas que les orchestres de Don Juan, les Noces, Cosi, la Flûte enchantée et le 20e concerto, pour m'en tenir à des oeuvres que je connais un peu (je ne connais pour ainsi dire pas les symphonies) sonnent pareil. Les formations instrumentales sont pourtant, j'imagine, relativement voisines (je n'ai pas vérifié), mais cela ne sonne pas pareil. "Sec" dans aucun des cas, à mes oreilles, moi qui ai du mal avec les symphonies j'écouterais Cosi rien que pour l'orchestre. Il est vrai (full disclaimer) que j'aime des orchestres que d'aucuns jugeraient "secs" (Stravinsky à certaines heures).


    Mais de toute façon, je persiste dans mes propos initiaux : on ne peut pas juger l'éventuelle sècheresse ou richesse ou rondeur ou angulositude d'un orchestre par rapport à un autre dans des conditions d'exécution et de prise de son différentes. Si, à l'auditorium de Radio-France, l'Orchestre Philharmonique de Radio-France, le même soir, dirigé par Franck, joue du Mozart puis du Gatti et que l'un sonne plus sec que l'autre, je penserai qu'il y a peut-être présomption ; encore faudrait-il vérifier que ne soit pas Mikko Franck qui entende l'un sec et l'autre pas.


    Mais encore une fois, je ne suis pas sûr d'imaginer l'orchestre de Mozart "sec". De ce que je connais, hein, c'est-à-dire, comme évoqué plus haut, dans des oeuvres pas uniquement orchestrales de sa maturité. Il se peut que les symphonies de jeunesse, qui n'ont pas la même nomenclature, soient "sèches", je n'en sais rien.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  13. #13
    Modérateur Avatar de lebewohl
    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Paris
    Messages
    8 791
    Soit dit en passant, et sans vouloir dire du mal, il ne s'est pas trop foulé, le commentateur sur Olyrix, à propos de l'orchestre de Mozart.


    Au sujet de l'orchestre de cet opéra, d'ailleurs, je demanderais volontiers à qui saurait pourquoi, enfin plutôt en quoi et comment, il a une sonorité si différente de celle des autres opéras. Harmonies différentes? il me semble, mais je n'ai guère l'oreille harmonique. Orchestration différente? pour l'essentiel il ne me semble pas trop, à quelques passages près.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  14. #14
    Membre
    Date d'inscription
    février 2008
    Messages
    6 198
    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Mais de toute façon, je persiste dans mes propos initiaux : on ne peut pas juger l'éventuelle sècheresse ou richesse ou rondeur ou angulositude d'un orchestre par rapport à un autre dans des conditions d'exécution et de prise de son différentes. Si, à l'auditorium de Radio-France, l'Orchestre Philharmonique de Radio-France, le même soir, dirigé par Franck, joue du Mozart puis du Gatti et que l'un sonne plus sec que l'autre, je penserai qu'il y a peut-être présomption ; encore faudrait-il vérifier que ne soit pas Mikko Franck qui entende l'un sec et l'autre pas.
    Merci. Je pense aussi que l'éventuelle 'sécheresse' d'un orchestre, c'est la perception auditive qu'on peut avoir d'un ensemble de musiciens jouant à un moment T une oeuvre X dans un lieu Y sous la direction (éventuelle, s'il y a un chef) de Z.
    C'est le son qu'on entend qui peut paraître sec, rien d'autre. Et c'est subjectif. Parmi les auditeurs de ce concert, certains pourront avoir une impression de sécheresse, d'autres pas.
    L'orchestre de Untel, l'orchestre de Machin, l'orchestre de Bidule, etc. pour telle ou telle oeuvre - c.à.d l'instrumentarium - n'est ni sec ni pas sec ni rien du tout : il est, c'est tout. Ensuite, le son que cela produira quand la partition sera jouée pourra paraître sec, ou pas, mais ça c'est l'affaire de qui joue, où, comment, et de qui entend.

  15. #15
    Membre
    Date d'inscription
    février 2008
    Messages
    6 198
    Olyrix
    "Olyrix permet ... à tous les amateurs de cet art de s’adonner à leur passion prégnante", lit-on dans leur présentation. Rien que ce jargon donnerait déjà envie de fuir. Et Olyrix est d'abord un site sponsorisé destiné à vendre.
    Il y a mieux, comme références sur l'art lyrique ...
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 13/09/2017 à 17h42.

  16. #16
    Membre
    Date d'inscription
    juin 2011
    Messages
    1 809
    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Je pense aussi que l'éventuelle 'sécheresse' d'un orchestre, c'est la perception auditive qu'on peut avoir d'un ensemble de musiciens jouant à un moment T une oeuvre X dans un lieu Y sous la direction (éventuelle, s'il y a un chef) de Z.
    C'est le son qu'on entend qui peut paraître sec, rien d'autre. Et c'est subjectif. Parmi les auditeurs de ce concert, certains pourront avoir une impression de sécheresse, d'autres pas.
    L'orchestre de Untel, l'orchestre de Machin, l'orchestre de Bidule, etc. pour telle ou telle oeuvre - c.à.d l'instrumentarium - n'est ni sec ni pas sec ni rien du tout : il est, c'est tout. Ensuite, le son que cela produira quand la partition sera jouée pourra paraître sec, ou pas, mais ça c'est l'affaire de qui joue, où, comment, et de qui entend.
    Ou bien tout cela est un tissu de truismes ou bien vous êtes en train de dire que le compositeur n'est pas responsable de la façon dont son oeuvre sonne quand elle est jouée. Dans le second cas, je demande pourquoi on donne des cours d'orchestration enseignant notamment à "Créer une sonorité riche (habituellement, en multipliant les plans sonores)."
    Voir ici :
    http://alanbelkinmusic.com/site/fr/i...ration-resume/
    (Alan Belkin, compositeur et professeur)
    Un compositeur qui a mal étudié l'orchestration, ou qui bâcle, ou qui fait passer certaines qualités musicales avant la richesse du son, aura donc un orchestre sec.
    On est honteux de devoir expliquer des choses aussi simples.
    IP

  17. #17
    Modérateur Avatar de lebewohl
    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Paris
    Messages
    8 791
    Comme parfois j'ai l'impression que tout le monde ne parle pas exactement de la même chose. Comme dirait Linus, "define dry".


    (mais je conclus de la ligne"un compositeur qui a mal étuidé l'orchestration ou qui bâcle" et du point de départ de la discussion que vous jugez que Mozart a mal étudié l'orchestration, ou bâcle?)
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  18. 14/09/2017 15h15

  19. #18
    Membre
    Date d'inscription
    juin 2011
    Messages
    1 809
    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message

    (mais je conclus de la ligne"un compositeur qui a mal étudié l'orchestration ou qui bâcle" et du point de départ de la discussion que vous jugez que Mozart a mal étudié l'orchestration, ou bâcle?)
    Certainement pas qu'il avait mal étudié l'orchestration, car son orchestration est souvent magnifique, mais peut-être bien qu'il lui arrivait de la bâcler. En dehors de la question de l'orchestration, il y a d'ailleurs plus d'une page de Mozart qui me donne l'impression d'être bâclée (quant à l'écriture et à la qualité mélodique), y compris certaines dont on dit le plus de bien : par exemple le finale de la sonate pour piano en ut mineur K 457, le finale du Concerto pour piano en ré mineur K 466 (dont le premier mouvement est évidemment magnifique, lui).
    IP

  20. #19
    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    Certainement pas qu'il avait mal étudié l'orchestration, car son orchestration est souvent magnifique, mais peut-être bien qu'il lui arrivait de la bâcler. En dehors de la question de l'orchestration, il y a d'ailleurs plus d'une page de Mozart qui me donne l'impression d'être bâclée (quant à l'écriture et à la qualité mélodique), y compris certaines dont on dit le plus de bien : par exemple le finale de la sonate pour piano en ut mineur K 457, le finale du Concerto pour piano en ré mineur K 466 (dont le premier mouvement est évidemment magnifique, lui).
    IP
    Ah? Et en quoi, précisément, ces mouvements vous semblent-ils "bâclés"?
    Oh vous savez, moi, ce que j'en dis, hein...

  21. #20
    Membre
    Date d'inscription
    juin 2011
    Messages
    1 809
    S'ils ne vous paraissent pas bâclés, je pourrais tout aussi bien vous demander en quoi ..
    Le finale de la sonate : ni contrepoint, ni épaisseur harmonique. La qualité mélodique est évidemment quelque chose de subjectif, mais le thème principal ne me plaît pas, à cause de la monotonie avec laquelle sa cellule rythmique se répète. De plus, cette mélodie n'est pas très expressive en elle-même, elle n'est ni spécialement tendre, ni spécialement craintive, de sorte que ses démêlés avec le sujet brutal et tintamarresque qui l'interrompt me laissent froid. On dirait que Mozart a voulu mettre en scène un âpre combat spirituel mais qu'il a engagé des acteurs qui ne sont pas à la hauteur de la tâche.
    Dans le finale du concerto, je trouve des défauts semblables, avec une absurde conclusion d'opéra bouffe à quelque chose qui, ici aussi, aurait voulu se faire passer pour un âpre combat spirituel. Il y a des cas où la "saute d'humeur" me semble un prétexte facile au bâclage.
    IP

+ Répondre à la discussion

Informations de la discussion

Utilisateur(s) sur cette discussion

Il y a actuellement 1 utilisateur(s) naviguant sur cette discussion. (0 utilisateur(s) et 1 invité(s))

     

Règles de messages

  • Vous ne pouvez pas créer de nouvelles discussions
  • Vous ne pouvez pas envoyer des réponses
  • Vous ne pouvez pas envoyer des pièces jointes
  • Vous ne pouvez pas modifier vos messages