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Discussion: Händel

  1. #1
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    Händel

    Il me semble que si on n'aime pas ça :


    (Caro... Bella - Inger Dam-Jensen & Andreas Scholl)
    From the DVD of the Giulio Cesare production in the Royal Danish Theater, 2005.
    Composer: Georg Friedrich Handel

    on ne peut pas aimer ça non plus :


    (DON GIOVANNI - Coro "Giovinette che fate all'amore")
    Zerlina: Marilyn Horne; Masetto: Leonardo Monreale
    Richard Bonynge dir.

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  2. #2
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    Il y a des parentés, il y a des différences. L'accompagnement des voix dans ce passage Haendel a, pour mes oreilles, tout le caractère répétitif, notamment rythmiquement, que jy entends, sans doute à tort, en général chez ce compositeur. Mais bon... 10 mn, pourquoi pas? D'autres en parleront mieux que moi, qui connaissent mieux Haendel (et Mozart).


    Quant à moi, il y a certaines oeuvres de Haendel que j'aime bien (essentiellement le Dixit Dominus, pas vraiment représentatif, et les concertos pour orgue, pas nostalgie), mais c'est en général que je ne l'aime pas car ne le comprends pas . Il y a aussi certaines oeuvres de Mozart que j'aime moins et ne comprends pas trop. Au demeurant, Don Juan n'est pas mon opéra préféré, les choeurs ne sont pas mes scènes préférées des opéras de Mozart en général.


    Au demeurant, on peut tout à fait aimer les reinettes et pas les golden, hein ; c'est proche, mais pas pareil.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  3. #3
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    Cest ainsi dans la plupart des opéras de l'époque, qu'ils soient de Haendel ou d'autres compositeurs d'opere serie (le pluriel à l'italienne, c'est pour la cuistrerie). Prima non pas la musica, mais primo il canto (idem), et les savantes enjolivures qu'y mettaient les chanteurs. L'accompagnement etait assez secondaire, et reproduisait à l'infini les mêmes formules. Cela a même duré pas mal de temps après.

    Je suppose que vous avez essayé Zadok the Priest, The Ways of Zion do mourn, et toute cette sorte de choses ...?
    I'd rather be hated for who I am than be loved for who I am not (K.C.)

  4. #4
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    Non non ; enfin pas consciemment ; je ne sais pas trop ce que j'ai essayé. Enfin si Jules César, Rinaldo, Tamerlano, Israël en Egypte. Ce n'est pas que ce me soit désagréable, hein, mais je trouve ça interminable et je n'arrive pas à accrocher.
    De fait je ne suis pas sûr d'accrocher aux opéras de la période. En revanche j'accroche à ceux de Monteverdi?
    Pour l'anecdote : je suis allé écouter Le Couronnement de Poppée avant hier ; premier quart d'heure, je me demande pourquoi j'ai repris des places pour cet opéra rasoir, plein de hautes-contres, et qui dure trois heures. Et puis... et puis c'est magique! Sans même parler des trois moments supercalifragilisticexpialidocieux (le mort de Sénèque, la berceuse de la Nourrice et le duo final).
    Je confesse que je n'essaie plus d'aller écouter un opéra de Haendel en vrai. C'est qu'à la différence de Monteverdi je n'ai jamais accroché quand je l'ai fait,e t que je n'accroche jamais non plus quand j'en entends à la radio ou sur youtube ou au disque ; ah non pas au disque, je n'ai que les oeuvres sus-mentionnées (et water music et fireworks music, si si)
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  5. #5
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    Oui, oui, je comprends tout à fait.
    Mais entre Claudio 1607/1640/1643, et George Frideric 1705/et surtout 1752, il a passé du temps, et les modes ont évolué à la vitesse V.
    Le chant du début du XVII° et de l'opéra à peine naissant (Orfeo), et le chant du XVIII° et du bel canto orné triomphant avec ses divas et divos (je vous fais grâce des pluriels italiens !! ) le temps s'est écoulé et l'esthétique s'est transformée.
    Je comprends qu'on puisse trouver fatigants ces arias da capo qui n'ont d'autre but que valoriser leurs interprètes, et cet ordre compassé et ultra-codifié de l'opéra seria (l'opéra buffa, c'est plus ´cool', mais là pour le coup, moi ça me barbe rapidement !). Cela dépend du rapport qu'on a au chant. La performance vocale me régale (c'est exprès, pour la rime), et les prestations de ceux qui ne sont pas des "hautes-contres" , ni même des "contreténors", mais des falsettistes dans leurs envolées de coloratures m'enchantent - celles de leurs collègues ténors, basses, sopranos et altos féminins aussi, au reste. Pour le plaisir de la vocalité, de la science du chant, de la maîtrise, de l'expressivité, et tout et tout. Et foin de l'accompagnement !
    Mais je conçois que cela puisse barber si l'on n'a pas d'intérêt particulier pour ce genre de chant-là.
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  6. #6
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    Oui pardon pour hautecontre, ça m'a échappé (mais ils se présentent comme contre ténors! en tout cas le programme de la Philharmonie les présentait comme tels : https://philharmoniedeparis.fr/fr/ac...ate=1505755800).


    Je vous entends bien ; c'est la raison même pour laquelle j'aime bien le Liszt circassien, d'ailleurs. Et j'aime bien le chant. Mais pas là. Je réessaierai, hein! Je crois que c'est que je n'ai pas encore trouvé à la moindre once d'expressivité à cette musique, et donc j'ai l'impression d'écouter la Grande vélocité de Czerny pour falsettiste avec en prime un clavecin.


    (comment ça j'en rajoute? évidemment, que j'en rajoute!)
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  7. #7
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    ils se présentent comme contre ténors! en tout cas le programme de la Philharmonie les présentait comme tels
    Encore un coup de la perfide Albion.
    Mais bon, il faut bien se présenter sous un vocable, "falsettiste" c'est en effet pas très glam, alors "contreténor" c'est le moins pire !

    Quand vous aurez fini d'en rajouter , essayez d'écouter ceci (même en vous bouchant le nez, tant que les oreilles restent dispo ! ), pour le staccato, la machine à coudre, l'inexpressivité etc. etc. !!


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  8. #8
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    Le contreténor n'est toujours pas ma voix favorite, mais aujourd'hui on en entend en effet des tas qui sont très bons, avec des voix à la fois souples et suffisamment puissantes et expresives. Cela n'était pas du tout le cas il y a 40 ans. Le contreténor convenait pour chanter du Dowland avec un luth, certainement pas les rôles délirants écrits pour les castrats au XVIIIe. Aujourd'hui c'est mieux. Le premier que j'ai trouvé bien c'est Scholl, j'ai même entendu un jour une messe en si où, à ma stupeur, j'avais trouvé qu'il était le meilleur soliste. Après tout dépend du timbre, et du style. Je ne supporte pas Jaroussky, par exemple (il faut dire que la première fois que je l'ai entendu c'était dirigé par Spinosi, ce qui aggravait son cas et réciproquement, d'ailleurs). Cencic ne m'emballe pas réellement mais c'est bien.


    MAIS... il ne vous aura sans doute pas échappé qu'il chante du Vivaldi, dans l'extrait que vous proposez! Rien à redire à Vivaldi, hein.


    Quant à Lascia ch'io pianga... oui OK ; au moins ça ne tricote pas ; legato, expressif, je reconnais. Et pas un falsettiste, et je n'ai rien contre Bartoli (bon parfois elle grimace trop too much, et récemment elle en fait un peu trop en général, mais enfin c'est une fantastique chanteuse). Je ne suis pas sûr que j'écouterais spontanément, mais enfin si c'est une deuxième partie de concert, je ne partirai pas à l'entracte, quoi (ça ferait un court concert, mais bon vous voyez l'idée).
    Je ne fuis pas, je n'accroche toujours pas réellement. Mais c'est sans doute une des pistes d'entrée. Ca, ou une roucoulade éperdue.


    (je citais Tchaikovsky parmi mes bêtes sinon noires du moins grises ; mais en fait j'aime de plus en plus Eugène Onéguine, et j'ai récemment entendu en vrai une symphonie de lui que j'ai bien aimée (mais je les aime depuis que j'ai découvert qu'elles n'étaient pas forcément dégoulinantes et sentimentales, grâce à Mravinsky surtout). (cela n'a rien à voir, mais c'est pour dire qu'une écoute attentive et qu'une interprétation idoine peuvent me faire changer d'avis, même aujourdh'ui - j'ai beaucoup changé d'avis quand j'étais petit)
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

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  9. #9
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    Bon. J'aurai essayé.
    Non, il ne m'avait pas échappé que Farnace est de Vivaldi. Et on peut trouver tous les défauts du monde à Bartoli (je me fous qu'elle "grimace", ce qui m'importe c'est ce qu'elle fait sortir de son gosier), peu lui arrivent à la cheville. idem Cencic, exception faite de Fagioii. Je ne pensais qu'à l'expression, à la musicalité. Haendel et Vivaldi, question opéra, c'est les reinettes et les golden ...
    Pas les contretenors, pas un/e tel/le, pas ci,pas ça - alors QUI, pour chanter l'opéra baroque ?
    On devrait remettre en vogue la castration des petits garçons. Là on saurait peut-être, encore faudrait-il savoir leur faire atteindre l'extraordinaire compétence vocale des Vittori, Bernacchi, Pacchierotti, e tutti quanti

    Peut-on convaincre à une chose des convaincus d'avance contre cette même chose ? Je le crois de moins en moins, si ouverts que semblent les gens.

    Viva Claudio, el unico !
    Après, tous des fakes.
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 21/09/2017 à 13h32.
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  10. #10
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    VOus aurez essayé et comme je le disais : c'est sans doute une des porotes d'entrée ; je vais chercher des élégies - et des roucoulades.
    ON vantait beaucoup ici, il y a quelque temps, Lorraine Hunt Lieberson, comme chanteuse haendelienne ; je vais aller (re)chercher ça, si ça existe sur la toile (elle est extraordinaire, en effet, dans des répertoires qui me sont plus directement familiers).
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

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  11. #11
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    ON vantait beaucoup ici, il y a quelque temps, Lorraine Hunt Lieberson, comme chanteuse haendelienne ; je vais aller (re)chercher ça, si ça existe sur la toile (elle est extraordinaire, en effet, dans des répertoires qui me sont plus directement familiers).
    Oui elle a été vantée (merci Tahar). Ça existe. Pas que comme haendelienne. Et dans des choses "familières", pour ne déstabiliser ni dérouter personne.
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  12. #12
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Bon. J'aurai essayé.
    Non, il ne m'avait pas échappé que Farnace est de Vivaldi. Et on peut trouver tous les défauts du monde à Bartoli (je me fous qu'elle "grimace", ce qui m'importe c'est ce qu'elle fait sortir de son gosier), peu lui arrivent à la cheville. idem Cencic, exception faite de Fagioii. Je ne pensais qu'à l'expression, à la musicalité. Haendel et Vivaldi, question opéra, c'est les reinettes et les golden ...
    Pas les contretenors, pas un/e tel/le, pas ci,pas ça - alors QUI, pour chanter l'opéra baroque ?
    On devrait remettre en vogue la castration des petits garçons. Là on saurait peut-être, encore faudrait-il savoir leur faire atteindre l'extraordinaire compétence vocale des Vittori, Bernacchi, Pacchierotti, e tutti quanti

    Peut-on convaincre à une chose des convaincus d'avance contre cette même chose ? Je le crois de moins en moins, si ouverts que semblent les gens.

    Viva Claudio, el unico !
    Après, tous des fakes.
    mais nullement!

    Ce n'est pas parce que je trouve que Bartoli grimace et que j'aime moins ses disques récents (il est devenu quasiment impossible d'avoir des places pour la voir et l'entendre en vrai) que je ne l'aime pas! J'écoute avec ravissement (et ébahissement) ce qu'elle a enregistré de Vivaldi, précisément.
    Le contreténor n'est pas ma voix favorite souvent pour des questions de timbre, quelquefois pour des raisons de souplesse - c'est de moins en moins vrai, ceux que j'ai entendus lundi dans Poppée étaient étonnants de souplesse et de virtuosité, voire de puissance. Mais c'est vrai que j'ai tendance à préférer des voix de femme pour chanter alto dans l'opéra baroque de style italien (Dowland est une tout autre chose).
    ET sinon viva Claudio, oui, unique, oui, l'unique, non, tous des fakes après, certainement pas (un de ses élèves n'a pas démérité, à Dresde, par exemple). Mais je sais que vous savez exagérer autant que moi.

    En tout cas merci d'avoir essayé, je vais persister, quelque cousu de préjugés que je sois. Mais ils ne m'ont pas empêché de finir par entendre Tchaikosvky récemment, Brahms il y a plus longtemps, voire pire...
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  13. #13
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    Un petit spam : je viens de créer un fil "Vos airs et duos vocaux préférés de Händel" dans la section des Top ten.
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  14. #14
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    Oui oui oui ; moi-même personnellement, en tout cas, j'ai vu. Et, si surprenant que cela puisse paraître, j'ai commencé à écouter.
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  15. #15
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    Cela dit je serai dans l'incapacité de donner mon top ten à moi. Je pourrai, si cela est souhaité, donner non pas mon avis mais ma perception non éclairée sur ce que j'entends ou essaie d'entendre.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

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  16. #16
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Cela dit je serai dans l'incapacité de donner mon top ten à moi. Je pourrai, si cela est souhaité, donner non pas mon avis mais ma perception non éclairée sur ce que j'entends ou essaie d'entendre.
    Bien sûr, que c'est souhaité !
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  17. #17
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Mais je sais que vous savez exagérer autant que moi.
    Ah mais non, mais non,je sais exagérer plus que vous (non mais sans blague ...)
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  18. #18
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    Le début du Requiem "de Mozart" (ici à 1:00) :



    (W. A. Mozart - Requiem (fantastic performance) [Arsys Bourgogne] [HD])


    ressemble à la partie vocale de l' "anthem" funèbre de Händel "The ways of Zion do mourn", qu'on entend ici à 2:48 :



    (G. F. Handel - The ways of Zion do mourn)
    Funeral Anthem for Queen Caroline; Monteverdi Choir and Orchestra; John Eliot Gardiner.


    Cette ressemblance a été notée depuis longtemps. Saint-Foix (Mozart, volume 5, p. 284) trouvait ce rapprochement inutile, parce que, disait-il, il s'agit d'un thème liturgique catholique qui avait déjà été réutilisé très souvent. (Je n'en sais rien.)
    Peu importe cette question, mais Saint-Foix ajoute : "son traitement (par Händel) nous semble bien pauvre si nous le comparons aux somptueuses et modernes harmonies de Mozart."
    Je vous laisse apprécier.
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  19. #19
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    oui les thèmes sont pour ainsi dire identiques ; je n'avais jamais remarqué, forcément (vu mon peu d'écoute de l'une des deux œuvres). Apparemment ce n'est pas fortuit, voir wikipedia sur le requiem de Mozart en français ou en anglais ou en allemand ; cela pourrait aussi venir de M. Haydn, voire de Bach, voire de J. Haydn. Ils ne mentionnent pas de référence à un thème liturgique catholique, mais plus loin une hymne luthérienne serait citée.

    En fait dans la musique religieuse catholique et luthérienne (et je crois aussi orthodoxe) les thèmes traditionnels sont très présents ; les thèmes grégoriens sont partout dans les Vêpres de Monteverdi, par exemple, et dans les messes pour orgue de Couperin (et le requiem de Duruflé). Les chorals luthériens sont parfois, sinon souvent, dérivés des thèmes grégoriens correspondants et sont omniprésents dans la musique de Buxtehude, Bach et les autres. Mais ils ne sont plus aussi généralement identifiés par l'auditoire qu'à l'époque de la composition... je ne dois pas reconnaître beaucoup plus que 6 ou 7 mélodies grégoriennes.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

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  20. #20
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    D’une part et une fois encore, comparaison n’est pas raison.
    D’autre part, les raccourcis de Monsieur de Saint-Foix semblent bien hasardeux et improbables.

    The Ways of Zion, 1737, composées comme ‘Funeral Anthem for Queen Caroline', sur commande d’un roi d’origine saxonne luthérienne pur fruit pur sucre bien que naturalisé anglais à 18 ans – et ayant embrassé par nécessité politique une foi anglicane au reste plus encline à pencher vers le protestantisme teuton que vers le catholicisme autrichien.
    Anthem composé pour une reine de Grande-Bretagne originaire d’une famille allemande luthérienne de la première heure pur fruit pur sucre aussi depuis 1528.
    Ecrit par un compositeur pur saxon luthérien d’origine, bien qu’anglicisé sur la fin.
    S’inscrivant dans la droite ligne des services funèbres des Morley, Tallis, Purcell et autres.
    On est donc fort loin de l’esprit d’un requiem de la liturgie catholique.

    Au reste, ce thème n’a pas dû paraître si ‘pauvre’ à Wolfgang, puisqu’il l’a de sa propre volonté repris pour son introït Requiem aeternam.
    Le tout fondé sur le choral de Luther (1524) bien connu ‘Nun komm, der Heiden Heiland’, lui-même dérivé du Veni redemptor gentium de St Ambroise (fin IV°).

    Comparer l’incipit d’un requiem latin composé en 1791 à un passage reprenant un choral luthérien (il n’y a pas plus dépouillé qu’un choral luthérien !) inséré dans une liturgie anglicane écrite plus d’un demi-siècle antérieurement, il fallait oser, Monsieur de Saint-Foix l’a fait. Ce qui pourrait laisser penser que sa 'musicologie' avait ses limites. Etre honnête connaisseur de « Cherubini, Clementi, Gluck et Boccherini », à ce qu’on nous dit, n’induit peut-être pas nécessairement qu’on soit également bon connaisseur de Haendel.
    Et puis Monsieur de Saint-Foix écrivait cela il y a 8 bonnes décennies – sa ‘musicologie’ date un peu, on a pas mal progressé depuis, et on a cessé ces comparaisons terme à terme sans intérêt.

    On pourrait aussi comparer le requiem de Mozart à un autre écrit un demi-siècle plus tard : tenez, Berlioz par exemple.
    Ou comparer l’anthem pour la Reine Caroline à une musique funèbre écrite un demi-siècle avant : tenez, le requiem à 15 de Biber, par exemple, ou son Requiem ex F con terza minore.
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