Grande Sonate Pathétique

[lebewohl]

En fouillant sur la toile, je découvre que la Sonate Pathétique de Beethoven s'intitule, dans l'édition originale


Grande Sonate pathétique
Pour le Clavecin ou Pianoforte
Composée et dédiée
A Son Altesse Monseigneur le Prince
Charles de Lichnowsky
par
Louis Van Beethoven
Oeuvre 13
Bey Joseph Eder am Graben


(j'ai mis plus que l'intitulé, c'est toute la page de titre avec même l'adresse de l'éditeur)


J'ai découvert avec étonnement le "Pour le clavecin ou Pianoforte" : quelqu'un l'a-t-il déjà entendue au clavecin, cet opus 13, comme on dit quand on est un mélomââââne sérieux? (bon là on peut-être le droit de dire pathétique puisque c'est le Maître lui-même, ou en tout cas son premier éditeur et de son vivant, qui a appelé ça comme ça).

[The Fierce Rabbit]

En fouillant sur la toile, je découvre que la Sonate Pathétique de Beethoven s'intitule, dans l'édition originale


Grande Sonate pathétique
Pour le Clavecin ou Pianoforte
Composée et dédiée
A Son Altesse Monseigneur le Prince
Charles de Lichnowsky
par
Louis Van Beethoven
Oeuvre 13
Bey Joseph Eder am Graben

A noter que l'éditeur est autrichien (chez Joseph Eder), sis dans le Graben (am Graben), l'une des grandes artères de Vienne, et que toute la page de titre est en français.
J'ignorais cela.
Alors voilà :

[lebewohl]

Oui merci! en effet j'ai depuis moi aussi trouvé sur internet deux ou trois versions au clavecin, y compris par notre Huguette Grémy Chauliac nationale ; j'ignorais ça complètement. C'est un peu bizarre, c'est tellement associé au grand piano pour moi...

Oui on utilisait beaucoup le français ; jusqu'à "Louis" van Beethoven et "Charles de" Lichnowsky! C'est le cas aussi pour l'oeuvre 59, suite de l'oeuvre 18 (à Offenbach sur le Main!) ; mais l'italien servait aussi, par exemple pour l'opéra 27 n°2 (à Vienne chez Gio. Cappi)

[The Fierce Rabbit]

Oui merci! en effet j'ai depuis moi aussi trouvé sur internet deux ou trois versions au clavecin, y compris par notre Huguette Grémy Chauliac nationale ; j'ignorais ça complètement. C'est un peu bizarre, c'est tellement associé au grand piano pour moi...

Oui on utilisait beaucoup le français ; jusqu'à "Louis" van Beethoven et "Charles de" Lichnowsky! C'est le cas aussi pour l'oeuvre 59, suite de l'oeuvre 18 (à Offenbach sur le Main!) ; mais l'italien servait aussi, par exemple pour l'opéra 27 n°2 (à Vienne chez Gio. Cappi)

Ah leb, je nage aussi dans l’AD couverte.
Je trouve ça sinon exciting (let’s keep our countenance, shall we ? ), du moins intriguant ( ´u’ ou pas ‘u’ ? )
Bizzareddly, G ultan - non, G priltan - de chercher les versions clavecin, 100 prendre celui d’écouter ! )
Huguette GC ... indépendamment de tout, good old days...

A Offenbach ! Ne bas confondre avec Backofen (vieille plaisanterie de mon prof de collège )
Chez André - encore un français - huguenot, ou royaliste émigré ?

[The Fierce Rabbit]

mais l'italien servait aussi, par exemple pour l'opéra 27 n°2 (à Vienne chez Gio. Cappi)

Signore Giovanni, italien immigré, imprimant en italien, perche no.
Herr Joseph, autrichien pur jus, imprimant en français, c’est plus ... quoi : zegzotik ?

Je comprends le ‘grand piano’ mais tout bien considéré, les pianos viennois - ou pas - que touchait LvB n’étaient pas si grands que ça, ni en taille et donc ni en son.

[JEFF]

Il me semble que la raison pour laquelle cette partition fut déclarée comme destinée au clavecin vient de ce que le parc de clavecins en "circulation" dans la haute était loin d'être surclassé par celui de piano-forte. Et on a oublié que les musiciens les plus géniaux ne vivaient pas de la vente de disques! Même Strawinsky, en plein XXe siècle, en fut réduit à multiplier les arrangements de ses propres compositions pour, si j'ose dire, vendre du papier...
(qq un peut me dire si ce terme à un pluriel?).

[lebewohl]

quel(s) terme(s)?

[The Fierce Rabbit]

Il me semble que la raison pour laquelle cette partition fut déclarée comme destinée au clavecin vient de ce que le parc de clavecins en "circulation" dans la haute était loin d'être surclassé par celui de piano-forte.
(qq un peut me dire si ce terme à un pluriel?).

C'est très vraisemblable, même si la fin du clavecin était proche. Je ne suis pas sûr que c'était dans "la haute", aux aguets de la mode et de la nouveauté, que le pianoforte rencontrait le plus de résistance : à 2 ans de la fin du XVIII°, la vogue du piano se lançait, et pour être à la mode rien de tel qu'un pianoforte (même si on n'en avait intrinsèquement pas grd ch à f***, mais juste pour faire suer les autres !). Mais dans la bourgeoisie lambda, on était plus conservateur, et on n'avait pas forcément les mêmes moyens pécuniaires, alors, on faisait durer le clavecin qui était déjà là ...

(Oui : le pluriel de ... quoi ? )

[JEFF]

quel(s) terme(s)?

Au temps pour moi - autant pour moi (rayer la mention inutile).
C'est que j'ai dû expédier mon message de manière expéditive, si bien que j'ai oublié de rappeler les dits termes après insertion d'une phrase supplémentaire.
Piano-forte: y'a un pluriel? Je viens à l'instant de poser la question à mon collaborateur spécialiste ès orthographe (il vise toute la partie en langue française de notre projet). Eh bien il sèche!
Et vous?

[lebewohl]

ah!


Le Petit Robert suggère "pianos-forte" ; mais je ne trouve pas ça d'une cohérence extrême : on écrit des pianos, bien sûr, en parlant des instruments (apparemment, selon Grevisse, des piano, s'il s'agit de parler des nuances) ; mais comme forte a le même statut que piano, par construction même du nom, on devrait écrire "pianos-fortes" (ce 'nest pas comme des arrière-cours, où on a un nom et un adverbe, l'un s'accorde l'autre pas, OK). Là ce sont deux adverbes italiens de la même catégorie devenus un nom. Certes l'un est devenu un nom à lui tout seul, pas l'autre...
On n'a qu'à appeler ça Hammerklavier (Hammerklaviere, au pluriel). D'abord.

[JEFF]

C'est très vraisemblable, même si la fin du clavecin était proche. Je ne suis pas sûr que c'était dans "la haute", aux aguets de la mode et de la nouveauté, que le pianoforte rencontrait le plus de résistance : à 2 ans de la fin du XVIII°, la vogue du piano se lançait, et pour être à la mode rien de tel qu'un pianoforte (même si on n'en avait intrinsèquement pas grd ch à f***, mais juste pour faire suer les autres !). Mais dans la bourgeoisie lambda, on était plus conservateur, et on n'avait pas forcément les mêmes moyens pécuniaires, alors, on faisait durer le clavecin qui était déjà là ...

(Oui : le pluriel de ... quoi ? )

En l'écrivant, je me demandais effectivement si le terme "haute" était approprié. Votre catégorie "bourgeoisie lambda" (qui, si je ne m'abuse, reste nettement au-dessus du "belou lambda?) ne pouvait qu'être numériquement plus importante; by the same token, le fait de mentionner en premier le clavecin ne pouvait que la flatter dans le sens de la bourse, afin qu'elle l'ouvrât...

[JEFF]

On n'a qu'à appeler ça Hammerklavier (Hammerklaviere, au pluriel). D'abord.

C'est noté! En Breton, ça eut donné "piano-forteiou".

[The Fierce Rabbit]

Eh ben c’est la grande vadrouille ! Il y a longtemps, Bescherelle (c’est pas n’importe qui, hein) disait ‘des pianos-fortés’ (oui oui, avec accent !), et puis on trouve aussi pianofortes, piano-fortes, ...
Pour aller un peu dans le sens de leb, les deux composants étant des adverbes, je m’en tiendrais à la règle d’invariabilité des adverbes : des pianoforte. Mais cela dit ... c’est pas un dogme !

[lebewohl]

On va dire des pianos, hein (quelque adverbiale que soit l'étymologie)


Le problème se complique si on veut différencier le piano (en anglais : pianoforte), instrument d'aujourd'hui, du pianoforte (en anglais : fortepiano), instrument d'époque longtemps casserolesque, qui s'est plutôt amélioré depuis une vingtaine d'années. En même temps que les contreténors, altos masculins et hautbois d'époque.

[The Fierce Rabbit]

On va dire des pianos, hein (quelque adverbiale que soit l'étymologie)
Le problème se complique si on veut différencier le piano (en anglais : pianoforte), instrument d'aujourd'hui, du pianoforte (en anglais : fortepiano), instrument d'époque longtemps casserolesque, qui s'est plutôt amélioré depuis une vingtaine d'années. En même temps que les hautbois d'époque.

Ce qui s'est amélioré, ce sont surtout les techniques de restauration des instruments vraiment d'époque et de construction des copies modernes. Et puis aussi, et surtout, les instrumentistes, qui ont appris à utiliser convenablement ces instruments. Quels que soient les types d'instruments.

Pas forcément évident d'abandonner une machine moderne post-Erard ("piano") pour revenir à une mécanique viennoise ou anglaise ante-Erard ("pianoforte" ou "fortepiano", ce qui est kif kif bourricot).
Sinon un bon piano fin XVIII°/début XIX°, un Stein, un Walter un Broadwood, etc., bien restauré, ça ne sonne pas casserolesque du tout.
Badura-Skoda, Staier, Bilsom, Immerseel, Bezuidenhout, pour ne citer qu'eux, ont fait et font des choses superbes.

J'écoutais et regardais en vidéo il y a peu des cantates de Bach sur instruments d'époque : les trompettistes sur instrument naturel parviennent à faire aujourd'hui la même chose que ce que faisait Maurice André il y a 40 ans avec sa mini-trompette à pistons 'spéciale baroque'. Idem pour les cornistes, hautboïstes. Et pourtant, les premiers essais sur instruments naturels étaient ... approximatifs et aléatoires !

[lebewohl]

Je suis entièrement d'accord (même si je suis sans doute un peu moins enthousiaste que vous sur les euh sur un pianoforte)


Les premiers essais sur instruments naturels étaient approximatifs et aléatoires, certes, et souvent assez laids de timbre (les voix d'enfant n'étaient pas non plus toujours très justes, même si elles avaient souvent un beau timbre, si on aime ça) (et les altos hommes étaient souvent assez laids de timbre, avec des voix sans souplesse, sans puissance et sans nuance... rude...)

[The Fierce Rabbit]

(même si je suis sans doute un peu moins enthousiaste que vous sur les euh sur un pianoforte)

Je conçois tout à fait qu’on puisse ne pas adhérer pleinement.
Mais à chacun ses goûts, évidemment, comme dit ailleurs mais pas loin une célébrité locale.

[co2monamour]

Tant pis, je révèle le gros naze que je suis, si d'aventure personne ne s'en était aperçu : il me semble que les deux composants piano et forte à l'origine du nom de l'instrument ne sont pas des adverbes, mais des adjectifs. Pourquoi, alors, appliquer la règle d'invariabilité des adverbes dans ce cas ?

Histoire de brouiller encore un peu les pistes, l'instrument piano d'aujourd'hui (mécanique post-Erard pour reprendre la référence du lapin) se dit fortepiano en russe...

Musicalement,
l'obsédé des incunables

[The Fierce Rabbit]

Tant pis, je révèle le gros naze que je suis, si d'aventure personne ne s'en était aperçu : il me semble que les deux composants piano et forte à l'origine du nom de l'instrument ne sont pas des adverbes, mais des adjectifs. Pourquoi, alors, appliquer la règle d'invariabilité des adverbes dans ce cas ?

Histoire de brouiller encore un peu les pistes, l'instrument piano d'aujourd'hui (mécanique post-Erard pour reprendre la référence du lapin) se dit fortepiano en russe...

Musicalement,
l'obsédé des incunables

Molto piano - tout doucement - c'est un adjectif ?
Chi va piano va sano e lontano - Qui va lentement va sûrement et va loin - c'est un adjectif ?
Dans tous les exemples ci-dessous, sont-ce des adjectifs ?

4. avv. a. Con riferimento a spostamenti sul terreno, adagio, lentamente, senza fretta: camminare, andare, procedere, avanzare p. (anche di animali e veicoli); va’ p., o più p., non correre; chi va p., va sano e va lontano (prov.); più genericam., come sinon. di adagio, anche di altre azioni o movimenti: sollevare p. il braccio, la testa; girare p. il rubinetto; alzarsi p. dalla sedia; e in senso fig., con riguardo all’avanzamento in un’attività: procedere p. in una ricerca, in un’indagine, nel lavoro (ma anche: la ricerca, l’indagine, il lavoro vanno avanti molto piano). In altri casi (sempre relativamente al movimento del corpo o di sue parti), con prudenza, con delicatezza, facendo molta attenzione, al fine di evitare urti, danni: fate p. con quel carrello, che mi rovinate il tappeto; se non fai p., finirai col rompere tutto; posa piano, avvertimento che talora viene scritto o stampigliato su casse di trasporto che contengono oggetti fragili (per un altro sign. della locuz., in grafia unita, v. posapiano); ellitticamente, come ordine o avvertimento: piano!; piano, per favore! In senso fig., andare p., in forme imperative, per esprimere invito a procedere con cautela, a riflettere, a moderarsi, a non eccedere in qualche cosa: va’ p. prima di giudicare!; fate pure le vostre proteste, ma andate p.; in frasi fam., o di tono irritato, con la particella avv. ci: vacci p. col vino, mi raccomando!; andateci p., con le vostre insinuazioni; anche in questi casi, è frequente l’uso ellittico di piano!, per dare un avvertimento, per invitare a sospendere un giudizio o un’affermazione, per proporre una correzione, e sim.: piano!, io non ho detto questo; piano!, le cose stanno ben diversamente da come tu credi. In tutti gli usi già analizzati, e anche in quelli che ora seguono, è comune il raddoppiamento piano piano, e, fam., pian pianino: veniva avanti piano piano; entrare, uscire piano piano; aprì pian pianino la porta. b. Per lo più raddoppiato, piano piano, a poco a poco, gradualmente: perché la maionese riesca bisogna versare l’olio piano piano; piano piano, si ottiene tutto. c. Senza far rumore: fate p., che il bambino dorme; entrò piano piano, in punta di piedi. Quindi, a voce bassa, sottovoce, o con suono smorzato (contrapp. a forte): parla p., o più p., ci potrebbe sentire; gli parlò p. all’orecchio; suonare p., più p.; bussò piano piano alla porta. d. In musica, didascalia (abbreviata generalmente in p) che, apposta a un passaggio musicale, ne prescrive una esecuzione effettuata con un tenue grado di sonorità; una esecuzione a un grado di sonorità lievemente maggiore è indicata con la didascalia mezzo piano (mp), a un grado inferiore con pianissimo (pp). Si usano a volte anche i comparativi più piano e meno piano, mentre esecuzioni ancora più tenui del pp sono indicate con ppp e pppp (nella VI Sinfonia di Čajkovskij si incontra addirittura un ppppp). Spesso sostantivato, il piano, un pianissimo, anche al plur. i piani, i pianissimi, per indicare i passaggi che vanno eseguiti secondo tale prescrizione: il terzo tempo ha inizio con un pianissimo che va via via crescendo fino a risolversi in un fortissimo; smorzare i piani. ◆ Dim. pianino, con funzione avverbiale (v. la voce).

(Treccani Vocabulario)
http://www.treccani.it/vocabolario/piano1/

[The Fierce Rabbit]

Pour plus de clarté, les exemples ci-dessus en VOST :

camminare, andare, procedere, avanzare p. : cheminer, aller, advancer lentement
va’ p., o più p. : va doucement, ou plus doucement
sollevare p. il braccio, la testa : soulever doucement le bras, la tête
girare p. il rubinetto : tourner lentement le robinet
alzarsi p. dalla sedia : se lever lentement de sa chaise
procedere p. in una ricerca, in un’indagine, nel lavoro :advancer lentement dans une recherche, une enqête, le travail
la ricerca, l’indagine, il lavoro vanno avanti molto piano : la recherche, l’enquête, le travail avancent très lentement
fate p. con quel carrello, che mi rovinate il tappeto : faites doucement avec ce chariot, vous m’abîmez mon tapis
se non fai p., finirai col rompere tutto : si tu ne fais pas doucement, tu finiras par tout casser
va’ p. prima di giudicare! : va doucement avant de juger
fate pure le vostre proteste, ma andate p. : exprimez vos revendications, mais allez-y doucement
vacci p. col vino : vas-y doucement sur le vin
andateci p., con le vostre insinuazioni : allez-y doucement avec vos insiuations
piano!, io non ho detto questo : doucement ! je n’ai pas dit ça
piano!, le cose stanno ben diversamente da come tu credi. : doucement ! les choses sont bien différentes de ce que tu crois
veniva avanti piano piano : il arrivait tout doucement
entrare, uscire piano piano : entrer, sortir tout doucement
aprì pian pianino la porta : ouvre la porte tout doucement
perché la maionese riesca bisogna versare l’olio piano piano : pour réussir la mayonnaise, il faut verser l’huile tout doucement
fate p., che il bambino dorme : faites doucement, le bébé dort
entrò piano piano, in punta di piedi : il entra tout doucement, sur la pointe des pieds
parla p., o più p., ci potrebbe sentire : parle plus doucement, on pourrait entendre
gli parlò p. all’orecchio : je lui ai parlé tout bas à l’oreille
bussò piano piano alla porta : il frappa tout document à la porte