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Discussion: Saariaho, Escaich et Tanguy

  1. #21
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  2. #22
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    j'ai peut-être, sans doute, confondu avec l'usage courant de ce terme... je n'ai pas corroboré.
    Ajoutons à cela le fait que bien souvent, dans l'opéra baroque et même encore un peu après, on avait à sa disposition pour chanter un rôle grave une personne dont la voix avait certaines caractéristiques, et s'il fallait adapter à cette voix, on transposait sans difficulté sans se poser de questions !
    Et puis cela dépend si la voix dont on dispose est longue ou pas : 2 octaves, c'est standard, mais avec 2 octaves et demie voire trois octaves (Merritt, Spyres, Florez), ça permet d'aborder pas mal de rôles !
    Parlant de 'types' de voix : imaginerait-on Don Ottavio chanté par Hans Hopf, futur Tannhäuser et Siegfried à Bayreuth ? Eh bien si, ça s'est fait !
    Windgassen en début de carrière chantait Tamino ...
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 05/02/2018 à 19h37.

  3. #23
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    Nous sommes d'accord (pas pour Hans Hopf, je ne savais pas donc je ne pouvais pas être d'accord).


    D'ailleurs je trouve que parfois les commentateurs en rajoutent sur l'inadéquation de telle chanteuse ou tel chanteur à tel rôle, ah, horreur, ce n'est pas du tout son Fach! Cela peut bien spur petre vrai, d'autres fois j'ai l'impression que ce n'est surtout pas le même Fach que l'interprète auquel ils sont habitués. Carmen ou Rosine ou Tosca, entre Callas, Caballé, Freni pour la dernière, Callas, Berganza, Norman, Garanca pour la première et Callas, Berganza, de los Angeles, Horne pour celle du milieu... Bien sêr on va dire que telle ou telle ne va pas, et c'est vrai, d'ailleurs. Mais bon, on voit ce que je veux dire!
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  4. #24
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    Comment? Comment? vous bachez Escaisch et vous donnez un permis de polluer à Saariaho? On s'éloigne du sujet en parlant des voix de castrats. On préférait des considérations sur Mehta et Benjamin dans ce cas!
    Tanguy? Non? là je vais rire,..
    Ah je vous vois éclaireurs du contemporain faisandé des années 60, leurs flambeaux s'éteindront avec vos torches. Mais nous ne serons plus là pour révérer les survivants.
    A croire que vous ne savez pas ce que vous avez raté ni vers quoi se dirige la musique qui survivra de cet immense cloaque.

  5. #25
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    Citation Envoyé par sud273 Voir le message
    Comment? Comment? vous bachez Escaisch et vous donnez un permis de polluer à Saariaho? On s'éloigne du sujet en parlant des voix de castrats. On préférait des considérations sur Mehta et Benjamin dans ce cas!
    Tanguy? Non? là je vais rire,..
    Ah je vous vois éclaireurs du contemporain faisandé des années 60, leurs flambeaux s'éteindront avec vos torches. Mais nous ne serons plus là pour révérer les survivants.
    A croire que vous ne savez pas ce que vous avez raté ni vers quoi se dirige la musique qui survivra de cet immense cloaque.
    Ah Sud ! C'est bon d'avoir des repères invariants, dans la vie !

    (Allons bon, nous v'là dans l'Escaich bashing, à ç't'heure ...! )
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 07/02/2018 à 09h57.

  6. #26
    Bonjour Patrick (et Lebwohl),

    C'est un fil intéressant, mais je ne peux pas parler de l'opéra de Saariaho car la dernière est ce soir et je ne veux jamais parler d'un opéra avant la fin des représentations.
    Mais n'avez-vous pas aimé les poèmes de Ezra Pound en surtitres?
    Je suis d'accord que c'est plus une double cantate.

    Pour le reste, les forumistes chevronnés n'ont apparemment pas envie de jouer votre "jeu" et c'est leur droit (mais eux qui font tant pour ce site, bravos, ne courent ils pas le risque de décourager, même sans atteinte à la modération... je ne sais pas à quand remonte le pic de visite de ce forum).

    Tiens pour les amuser, je me demande comment s'écrit le mot bashing Anglophone, ou est-ce Baching issu de JS Bach comme Dieu pour certains?

    Les créations c'est toujours risqué (c'est pour cela que les prix ne doivent pas monter au ciel comme à Garnier ou Bastille).
    Si vous avez des doutes, ne prenez pas de risques.
    Ce soir nous allons à un concert de créations partielles de Tristan Murail (je connais une bonne part du cycle "Portulan" et c'est réussi, mais il ne sera pas là, dommage).
    Allez y c'est à Montreuil, et à 20h45... vous avez encore le temps!

    Pour les autres compositeurs que vous citez, j'en parlerai peut-être une autre fois.
    La semaine dernière j'ai écouté un concert de très jeunes au CNSMDP et à nouveau 2 asiatiques ont marqué... et un Français a déplacé les enthousiasmes (mais avant d'en parler je veux l'écouter une deuxième fois (bientôt).

    A ce soir peut-être

    Jean

  7. #27
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    désolé, je ne voulais pas paraître désagréable. Mais, on ne se refait pas! La création de l'opéra de Saariaho ne m'intéresse pas. Ce n'est pas totalement sa faute, elle a de mauvais librettiste; mais ça ne sera jamais aussi pourri que l'Akhmatova de notre auteur de variété officiel... Je ne vois pas ce que je pourrais réécouter de Mme Saariaho (mais comment ça s'écrit!!!) à part Orion, sa concession au néo-tonalisme américain (ou à Magnus Lindberg). Je respecte son intégrité de compositeur mais ça ne me parle pas. Un peu plus que Murail et les spectralistes -sont-ils tous morts?-
    Non, Bashing, c'est comme Bashung.
    Au hasard, j'apprécie assez Qui-Gong Chen (mais comment ça s'écrit?) même si son professeur me donne des haut-le-coeur.

  8. #28
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    Citation Envoyé par sud273 Voir le message
    désolé, je ne voulais pas paraître désagréable [...]
    Pas de méprise, Sud : vous n'avez pas été désagréable, et ce que j'en disais n'était pas pour le suggérer. Mais il est connu ici que mes tentatives d'humour ne sont pas drôles ! Caramba, encore raté ! Non, on ne se refait pas.
    Si de mon côté j'ai paru l'être, veuillez m'en excuser.
    Vous avez un franc-parler qui tranche, et c'est rafraîchissant (ce n'est peut-être pas le mot qui convient exactement, mais vous voyez l'idée), et c'est agréable de le retrouver every now and then. Vos opinions et vos goûts sont tout aussi tranchés, nul ne peut rien y redire. Et vous avez l'immense 'avantage' (là aussi, see what I mean) de savoir de quoi vous parlez.

    Mon humour bancal sur Escaich bashing, c'était juste un clin d'oeil à d'autres 'bashings' ici où là sur le forum - plus supposés que vrais, souvent, qui donnent lieu à de savoureux échanges, parfois très musclés ce qui en fait tout le charme !

    Je ne connais rien à la musique contemporaine. Je me garde de dire que telle est 'bonne', telle autre ne l'est pas. Ce que j'en entends est plus le fruit de rencontres fortuites que d'une curiosité et de recherches, et sans doute ai-je tort. Je dis souvent que je n'aurai jamais assez de temps pour explorer ce vers quoi je vais plus spontanément, et ma curiosité me pousse plus vers la remontée des siècles passés que vers la 2° moitié du siècle dernier et le début de celui-ci.
    Saariaho (oui, c'est ainsi que ça s'écrit, vous l'avez bien orthographié ! , j'en connais peu de choses ; ce que j'ai entendu de Only the Sound remains m'a plu parce que j'ai trouvé cela 'audible', pour mon goût. Mais c'est tout, de là à dire "J'aime tout ce que fait Kaija Saariaho', j'en suis incapable.
    Lorsque j'ai découvert sur YT ce qu'a fait Escaich avec Galliano sur les Folies d'Espagne (cf fil ad hoc), j'ai beaucoup aimé ; quelques autres pièces d'Escaich aussi. Mais bon, ça s'arrête là.
    Les 'spectralistes', c'est pour moi de l'hébreu. Murail, Lindberg, je connais les noms, j'en ai peut-être entendu, mais sans que cela 'imprime'. J'irai y faire un tour.

    On n’a pas parlé de voix de castrats à proprement parler, mais des actuelles voix masculines aiguës, avec un petit débat sémantique sur les vocables utilisés parfois fautivement. Etait-ce tout à fait hors sujet, vu l’œuvre de Saariaho qui fait l’objet de ce fil ? Parler de la voix des castrats, c'est mission impossible, on n'en connaît rien, si ce n'est les quelques témoignages de Moreschi, et cela ne permet en rien de se faire une opinion exacte.
    Mehta / Benjamin : je serais bien incapable d’en dire quoi que ce soit, Written on Skin, Into the little Hill, Dream of the Song, je sais que ça existe, mais c’est tout !

    "Qi gong sheng zhen" ... oui, pas simple ! - C'est important, le prof, là plus encore qu'ailleurs ! Il faudrait que vous changiez de cours !

  9. #29
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    Citation Envoyé par www.musique contemporaine.info Voir le message
    Bonjour Patrick (et Lebwohl),

    Pour le reste, les forumistes chevronnés n'ont apparemment pas envie de jouer votre "jeu" et c'est leur droit (mais eux qui font tant pour ce site, bravos, ne courent ils pas le risque de décourager, même sans atteinte à la modération... je ne sais pas à quand remonte le pic de visite de ce forum).

    Tiens pour les amuser, je me demande comment s'écrit le mot bashing Anglophone, ou est-ce Baching issu de JS Bach comme Dieu pour certains?

    Jean
    Veuillez me pardonner cette intrusion parmi votre paire hiérarchisée d'interlocuteurs d'élection.

    En regardant en bas de la page d'accueil, on voit que "Le record de connectés est de 344, 25/12/2010 à 20h43.".

    Je fais sans doute partie des "les" que vous souhaitez amuser d'une part avec une subtile allusion à l'anglophonie - je confirme : bashing est bien la graphie anglaise (mais se méfier quand même, vous savez, les peaux de lapin sont peu fiables) - d'autre part avec le calembour Baching - comment faut-il prononcer : 'bâche - ing' - 'bak - ing' (comme pour Jean-Sébastien Bak) - ou /baX - ing/, avec un ch dur à l'allemande ?
    Si pour certains Bach est Dieu et réciproquement, autant se choisir celui-là que certains autres moins recommandables.

    J'ignore si vous vouliez paraître désagréable ou non. Si oui, objectif atteint ! Bonne journée !

  10. #30
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    Bonjour www,

    Merci de votre réaction (donc j'attendrai).
    Je n'ai pas pu aller au concert hier soir à Montreuil même si c'est pas loin, mais avec la neige... quelle galère.
    Je vois que les comme vous dites forumistes ont réagi aussi cette fois dans le sens du fil.
    Ne pas être d'accord pour moi c'est cool, mettre en voie de garage non.

    Ce soir j'espère que ce sera mieux à RF.
    Quelqu'un a écouté la "création-réécriture" de Messiaen, hier?

    Pat

  11. #31
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    cher lapin,
    jamais ne mettrai en cause votre intégrité; ou votre sincérité plutôt: mes propos malséants ne vous étaient pas destinés.
    Messiaen? Rien à dire de la création française de l'honorable Muraro qui le joua à Tokyo il y a? un an...
    C'est du Messsiaen, revu par un fan donc plutôt meilleur que d'habitude, Mais ce compositeur reste pour moi le résumé de ce que je déteste (politique non inclue) l'incapacité même, l'ennui... je ne lui donne pas 50 ans pour survivre à ses sources, quoique, dans la société où nous vivons, je ne doute pas qu'il devienne un cadavre révéré -il l'est déjà-. Un jour viendra où nous serons libérés de cette dictature du religieusement convenable... et du mensonge

  12. #32
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    Citation Envoyé par sud273 Voir le message
    Un jour viendra où nous serons libérés de cette dictature du religieusement convenable... et du mensonge
    Dieu vous entende !!
    J'admire votre optimisme.

    Dès la création, javais ete assailli par le sulpicianisme de St François d'Assise. Tout en reconnaissant la performance de Van Damme, et surtout Eda-Pierre (pour elle je suis non-objectif, de toutes façons! )

    Mais par ailleurs, j'aime assez bien des pieces pour piano, surtout dans le registre ornithologique - et ce qu'en fait Muraro me plaît bien.

    Merci pour le début de votre message.

  13. #33
    Bonjour,

    Voilà j'ai un peu de temps pour vous répondre.
    Mais je ne vais pas participer à ce fil comme les forumistes passionnés, manque de temps et d'envie.
    Votre message, si je le lis bien, fait état de votre déception pour la création de Saariaho en regard du prix payé à Garnier, et aussi plus généralement de doutes sur l'avenir de la musique contemporaine et de la façon dont est traité Boulez dans les médias.

    Concernant Boulez pas d'inquiétude, il en a vu d'autres de son vivant et certains médias pensent qu'en tapant sur sa personne (et en encensant le chef), ils dédouanent les mélomanes qui associent son nom à la musique contemporaine de son époque et qu'alors ces mélomanes seront plus ouverts à la musique qui se compose en ce moment.
    Boulez reste le plus grand compositeur de sa génération, selon moi.
    Pour la suite, cela n'a pas d'importance (nous serons morts, sa génération et la mienne je veux dire).

    L'avenir de la musique contemporaine sera ce qu'en font les compositeurs en activité aujourd'hui et nul ne sait ce qui se passera.
    Une chose est sûre, la musique dite savante a son âge d'or derrière elle, non pas en raison de son manque d'inspiration actuel, ni de ses dissonances et atonalités d'avant, mais parce que les gens ciblés (un public large) sont allés voir ailleurs, qui est vu comme neuf (médias, jeux vidéos, les réseaux sociaux, le cinéma, Internet, etc., que sais-je?).
    Les mélomanes classiques vieillissent et disparaissent et ne sont pas remplacés en proportion.

    Les compositeurs disons de moins de 55 ans ont le risque bien en tête et font tout pour rallier les mélomanes du répertoire à leur cause par une musique séduisante, avec des compromis sur les fameuses (soit-disant répulsives) dissonances et atonalités.

    En ce sens Saariaho, Tanguy et Escaich sont emblématiques (comme d'autres) et leurs pièces d'aujourd'hui sont encore plus accessibles qu'avant (mais selon moi, moins inspirées, moins aventureuses...et pourtant on peut être aventureux tout en étant séduisant et sans tabula rasa, les spectraux l'ont montré en se démarquant des post-sériels, les jeunes d'aujourd'hui le sont en prenant ce qu'il faut de Lachenmann mais pas trop).

    Le dit opéra de Saariaho n'en est pas un, c'est une double cantate ou un double lied avec ensemble instrumental 'échoïsé'.
    Son ambition musicale est mesurée et l'électronique me semble bien en deçà de ce qui a déjà été fait (je pense à Harvey ou Levinas à l'opéra).
    La mise en scène est je vous le concède pauvre, mais tendance (avec comme vous dites des obsessions dont on a du mal à trouver cohérence avec le texte).
    J'ai bien aimé les poèmes de Ezra Pound en surtitres (donc avec humour je dirai que cela m'écartait de la mise en scène statique et répétitive).
    Pour le reste le spectacle était agréable, reste le prix : je n'aurai pas payé 100 ou 150 Euro pour une place, j'aurais attendu de connaître le buzz des professionnels, avant d'acheter ce qui en l’occurrence m'aurait empêcher d'y aller car, alors, il ne restait que des places chères... comme vous peut-être).


    Pour Escaich, cela fait longtemps que je ne l'ai pas écouté en concert.
    Je ne suis allé qu'une fois au Festival Présences cette année et c'était pour écouter le jeune compositeur qui m'avait "bousculé" par son inspiration avec les Intercons (ah quels solistes et avec les jeunes instrumentistes, quelle connivence, bravo) la semaine d'avant au CNSM (je cite son nom, Bastien David, il a 28 ans, et j'espère que le futur tiendra ses premières promesses, même si la pièce de Présences en création était moins ambitieuse qu'au CNSM) et aussi la pièce de Abrahamsen (très belle... un compositeur qui est incomparable, entre autres, pour les voix de sopranos accompagnées par ensemble ou orchestre).

    Vous savez, je ne suis pas critique musical et tout cela est si changeant.
    Je suis allé écouter la pièce dans le cycle "Portulan" de Murail à Montreuil (très réussie, mais difficile) et pourtant depuis son retour des USA et quelques grandes pièces en réserve livrées alors, j'avais senti une baisse d'inspiration, même à Donaueschingen... et puis voilà "Portulan" et tout change (et ce diable de Murail laisse entendre qu'il pourrait y avoir une 10ème création dans le cycle...).

    Enfin, pour la re-création de Messiaen, j'espère que comme il le clame, Muraro n'a pas changé une note, ni l'ordonnancement (la mariée paraît-elle trop belle?).
    La musique est belle (c'est du beau Messiaen de 1962) même s'il a abandonné la pièce, un concerto pour 4 solistes, pour recycler le matériau dans les "Hai Kai" (et peut-être est-ce lié aussi à une pièce posthume, un concerto à quatre inachevé que je n'ai jamais écouté).
    L'erreur à mon humble avis est d'avoir titré cela "Les fauvettes, etc." car ce n'est pas une pièce soliste comme dans le "Catalogue", mais une pièce concertante (ici, sans accompagnement), véritable dialogue entre les parties souvent superposées, comme le dit d'ailleurs son sous-titre, bien meilleur, sauf erreur de mémoire "Concert des Garrigues".
    Et la pièce (plus de 20 minutes, ce n'est pas une pièce-rajout anecdotique) est écoutable en streaming sur France Musique (7 Février) comme les pièces de David et Abrahamsen (le 8).

    Voilà pour vous (point final)... continuez à avoir confiance: les jeunes compositeurs vont vous attraper et les moins jeunes, il faut juste qu'ils se secouent un peu (et ils ont un métier sûr).

    Jean

  14. #34
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    Ah merci, Jean (je crois que cette fois je peux oublier le www!)

    Vous m'avez fait une réponse complète et avec des phrases qui se répondent au second degré (je crois, humour).

    A mon tour, pensez-vous vraiment que Bolez est le plus grand de sa génér?
    Si vous avez attendu pour Saariaho et que vous n'avez pas payé le max, comment faites-vous?
    Et pour Présences, de mémoire il y a quelque années (je crois le France-Allemagne), vous suiviez tout, alors pourquoi un seul concert en 2018?

    Encore merci (et j'ai découvert le David, et çà m'a bien plu, est-ce génial?)

    A+
    Patrick

  15. #35
    Bonjour Patrick et les forumistes,

    Décidément vous êtes un malin... des questions pour prolonger la discussion!

    Je vais répondre (final!) car j'ai eu des contacts directs après ce post (de gens qui apparemment veulent rester incognito).

    Alors oui, Boulez le plus grand compositeur de sa génération, c'est de l'humour pour piquer les critiques musicaux en mal de papier et de formules superlatives.
    Le plus grand compositeur de sa génération (et de celles d'après aussi), c'est JS Bach, à moins que ce soit Beethoven ou un autre, vu le nombre de CDs et de concerts! (d'ailleurs ce serait aussi Michel Legrand qui selon lui a été "camisolé" par le grand Pierre)
    Et cela m'amène aux remarques reçues par ailleurs.
    J'ai marqué que la musique savante contemporaine avait des soucis d'âge d'or et j'ai parlé de causes profondes sans critiques négatives.
    Mais les "gens" ne sont pas d'accord et pour eux (critiques) c'est la faute des organisateurs de concerts et les compagnies de CD qui en sont responsables en misant tout ou presque depuis au moins 60 ans sur le répertoire (le fameux musée), et alors les compositeurs d'aujourd'hui n'ont plus que les miettes.

    Cela dépend de quel gâteau on parle (primaire ou secondaire en termes financiers)...
    mais je pense que les passionnés du forum vont prendre le relais, moi je reste aux causes profondes vs. l'âge d'or jusqu'à la fin du 19ème siècle, et les miettes de la musique contemporaine (depuis 1945) qui me restent me semblent contenir pas mal de pépites.

    Pour les prix des places au sens large...
    Pour Saariaho, vous avez vu juste, comme j'ai attendu le buzz donc le dernier moment, j'ai effectivement bénéficié d'un désistement.
    Pour Présences, c'est vrai aussi mais en partie... je crois que déjà l'an dernier (est-ce lié au "partant" Mathieu Gallet, je n'en sais rien) les places étaient à 15 Euros, mais je n'ai pas pu y aller du tout en raison de soucis personnels. Cette année ces soucis sont moindres et j'ai pu aller à un concert, mais j'ai raté la création de Pécou et un concert du dernier Dimanche pour ces soucis personnels.
    Au vu des présents payants (y compris moi, donc) à ce concert, je ne suis pas sûr que le mix actuel (prix-programmation) de Présences soit une réussite.
    Que ce soit pour Présences ou une autre programmation contemporaine, je regarde à 2 fois si c'est 15 Euro ou plus, je prend des risques si c'est gratuit ou quasiment (sinon à la fin de l'année le budget des concerts est explosif).

    Le bon côté (et j'espère que vous retiendrez mon message globalement positif, comme le précédent), c'est que l'offre est très diverse (pour les Parisiens, désolé pour le reste, je ne suis pas un décideur politique) tout comme les esthétiques des compositeurs.
    Il y en a vraiment pour tous les goûts et çà c'est très bien pour tous les mélomanes actuels.

    En tant qu'assidu aux créations en concerts de musique contemporaine, j’attends des compositeurs au moins un acte créateur, donc que ce soit marquant, qu'ils me bousculent par des sons inouïs, par des musiques inattendues, et surtout pas qu'ils s'installent dans une routine (c'est vrai que le public standard l'attend souvent, ce "confort") selon leurs choix personnels de positionnement.
    Mais c'est personnel et vous pouvez penser différemment (et vous n'avez pas besoin de ma "bénédiction" sur ce forum!).

    Point (vraiment) final... vous ne m'y reprendrez pas!

  16. #36
    Membre
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    Bonjour,

    Merci. C'est clair!

    Quelle surprise de lire que tout ou presque était gratuit à ce concert... il faudrait leur demander un badge blanc comme pour les Césars et#metoo pour ceux qui payent!

    Et pourtant dans un message d'avant j'avais dit que j'étais au concert avec le jeune compositeur que vous appréciez, alors génie ou pas?

    J'ai attendu 3 semaines pour que vos experts se réveillent... le temps va... tout...


    Merci à nouveau

    A+ (on ne sait jamis)

    Patrick

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