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Discussion: Saariaho, Escaich et Tanguy

  1. #1
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    octobre 2008
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    Saariaho, Escaich et Tanguy

    Bonjour,

    J’ai attendu que les séances soient finies même si la place m’a coûté cher.
    L’opéra de Saarioaho est pour moi un flop de mise en scène (les obsessions de Sellars), de voix (Américaine), (Jaroussky le haute contre Français était bon mais il avait une présence scénique invertébrée) et un flop de musique bien plate même si Asiatisante.


    Avant de me décider pour Escaich à Présences qqn a-t-il avis (www?), un néotonal.
    Pour Tanguy (préparent-t-ils un Présences dans l’avenir), lui aussi néotonal récemment, il a eu une semaine d’émissions sur FM et un concert à la salle Boulez.


    Lequel Bolez est littéralement assommé dans 2 articles du dernier Diapason (par Alexandre et un autre sur Escaich et le périphérique), où va la musique d’aujourd’hui ???


    Pat

  2. #2
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    Je ne suis pas sûr d'être le mieux placé pour répondre, je ne connais pas bien la musique contemporaine. J'ai bien aimé l'opéra de Saariaho, plus oratorio mis en espace qu'opéra peut-être, et il m'aurait même réconcilité avec Jaroussky. J'ai vu pire de la part de Sellars, j'ai trouvé que ça allait assez bien (je crois qu'ils ont travaillé ensemble, d'ailleurs).

    Escaich je ne connais que trois ou quatre de ses concertos (deux pour orgue, notamment) ; j'aime bien aussi ; il est néotonal, certes, sans doute pas néo, d'ailleurs, surtout tradition organiste française ; je n'en écouterais pas des jours entiers d'affilée (pas plus que de Vierne ou de Widor, d'ailleurs) mais j'aime bien. Ah si je l'avais aussi entendu accompagner à l'orgue une projection de Metropolis de Fritz Lang, j'avais beaucoup aimé.

    Je ne sais pas où va la musique aujourd'hui, mais j'ai la faiblesse de penser qu'il y a la place pour Boulez ou ses disciples (Saariaho vient de l'Ircam, notamment, d'ailleurs) et pour Escaich.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  3. #3
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    Jaroussky le haute contre Français
    "Haute contre" n'est pas un type de voix. C'est une des parties de chant dans une oeuvre polyphonique du baroque français (on ne qualifie aucune voix de "basse contre" ou de "premier dessus"). Cette partie est chantée par un ténor.
    Jaroussky & Co sont des falsettistes. A la rigueur des 'contreténors', pour employer un terme fort usité décalqué de l'anglais et pas très approprié non plus.

  4. #4
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    Il me souvient avoir été écouter un "haute contre" au theatre (seule salle adaptée à la voix à Quimper Corentin). Au bout de qq mn (qui me semblèrent plutôt longues), je me tournai vers mon voisin et lui lançai: "si je comprends bien, un haute-contre, c'est un mec qui a les roubignoles dans le gosier?"
    Bon, je sorts

  5. #5
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    Citation Envoyé par JEFF Voir le message
    Il me souvient avoir été écouter un "haute contre" au theatre (seule salle adaptée à la voix à Quimper Corentin). Au bout de qq mn (qui me semblèrent plutôt longues), je me tournai vers mon voisin et lui lançai: "si je comprends bien, un haute-contre, c'est un mec qui a les roubignoles dans le gosier?"
    Bon, je sorts
    Hilarant.
    Et il vous a répondu quoi ?

  6. #6
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    Ben... rien: il était asphyxié

  7. #7
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    J'ai un peu de peine à suivre : votre voisin, c'était donc le haute-contre, qui chantait à côté de vous ?
    Je vous avoue honnêtement que les plaisanteries sur les falsettistes et leurs gonades me laissent plutôt dubitatif et ne me font pas ...
    Mais je dois être un peu spécial, , la plupart des gens en effet se tordent à ces plaisanteries à ce niveau ... d'en bas !

  8. #8
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    J'ai un peu de peine à suivre : votre voisin, c'était donc le haute-contre, qui chantait à côté de vous ?
    Je vous avoue honnêtement que les plaisanteries sur les falsettistes et leurs gonades me laissent plutôt dubitatif et ne me font pas ...
    Mais je dois être un peu spécial, , la plupart des gens en effet se tordent à ces plaisanteries à ce niveau ... d'en bas !

    Comme je vous comprends! J'ai horreur des généralités à dix balles... Alors je vous dois qq explications: mon voisin est un amateur de musique de ma connaissance; nous convîmmes d'aller écouter de conserve ce concert; après qq mn assez éprouvantes, môâ qui adore Alfred Deller, je décidai que celui qui était en train de rouler des décibels dans nos esgourdes n'était qu'une caricature, d'où ma réflexion, qui ne visait pas l'honorable catégorie mais le quidam qui s'en réclamait, un peu comme un alibi pour excuser son manque de talent. Et mon voisin dut réprimer un éclat de rire: nous étions d'accord... sur ce personnage!
    Chez nous, y'a plein de bêleurs, vociférateurs et autres kalach' à syllabes qui nous font le coup de "c'est du trad'" pour masquer leur nullité abyssale; alors j'ai présumé que le chant dit lyrique doit avoir, lui aussi, ses chanteurs qui se réfugient dans un genre pas trop connu...

  9. #9
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    kalach', je suppose qu'on prononce "kala", ça veut dire quoi? je crois reconnaître un mot de la région de Huelgoat mais je ne sais pas le traduire
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  10. #10
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    kalach', je suppose qu'on prononce "kala", ça veut dire quoi?
    Il faudrait demander à Mikhaïl Timofeïevitch K. Je ne doute pas que les Bretons soient allés répandre la civilisation jusque dans l'Altaï.

  11. #11
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    (no) kiddin'?
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  12. #12
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    Bien sûr. Où ne sont-ils pas allés ?
    Je suis certain que Kalachnikov s'est peu à peu formé par mutations successives d'une racine bretonne.

  13. #13
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    D'ailleurs, si on songe à l'AK47,
    si on fait 4+7 = 11
    1+1 = 2
    11-2 = 9
    or 47+9 = 56 MORBIHAN!


    Où l'on reconnaît une racine ouralo-altaïque (sinon finno-ougrienne) (en tout cas ça agglutine un max)
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  14. #14
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    Citation Envoyé par JEFF Voir le message
    Il me souvient avoir été écouter un "haute contre" au theatre
    Pour essayer de fixer les idées (parfois on y parvient, bien que plus elles sont fausses, plus elles soient tenaces), "haute-contre" :



    On notera bien que la haute-contre est une voix de "grand ténor à la française".

    Et pour tenter de les fixer plus globalement, pour les voix :

    Début XVIII° :



    Fin XVIII° :



    Tous les exemples ci-dessus tirés de Dictionnaire de la musique en France aux XVII° et XVIII° siècles, coord. Marcelle Benoît, Fayard 1992)

    Pour ne pas lasser et confusionner* l'aimable assistance, je lui épargnerai le même récapitulatif pour les instruments, cordes, bois et cuivres.


    (* - je sais : ça n'existe pas, mais maintenant que tout le monde peut faire de la langue française ce qu'il veut et qu'on trouve ça très bien, je fais ce que je veux )

  15. #15
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    Merci Lebewohl.

    Je ne suis pas sectaire.
    Je me dis qu'à force de taper sur Boulez compo en France, on fait du mauvais village Gaulois.
    Moi c'était ma 1ère Sellars et je dois dire que j'ai trouvé çà pauvre, usé, feignasse (juste des effets de projections in et out).
    Avec Escaich on fait du rétropédalage.
    Pas de problème si Présence était varié mais déjà depuis Bosc, etc. et puis le tout se réduit de plus en plus... peut-être mieux avec le rempl de Gallet.

    Pour les autres du forum, êtes vous sûr qu'au final vous ne torpillez pas le fil avec vos sorties de route???

    Pat

  16. #16
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    Citation Envoyé par PatLac Voir le message
    Merci Lebewohl.

    Pour les autres du forum, êtes vous sûr qu'au final vous ne torpillez pas le fil avec vos sorties de route???

    Pat

    Si, bien sûr.... Mais on en apprend, des choses!

  17. #17
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    Citation Envoyé par PatLac Voir le message
    Pour les autres du forum, êtes vous sûr qu'au final vous ne torpillez pas le fil avec vos sorties de route???
    'Sorties de route' : quelle 'route' ? 'Torpillage' ?
    Eh bien si c'était le cas, n'y aurait-il pas eu, pour empêcher cela, réaction de la part de qui de droit ? Des bannissements, par exemple, ça s'est déjà vu ...
    Ça peut encore venir, notez bien !

  18. #18
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    (c'est bizarre, j'avais lu que le terme "baryton" n'était apparu que dans les années 1840?)
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  19. #19
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    (c'est bizarre, j'avais lu que le terme "baryton" n'était apparu que dans les années 1840?)
    Je laisse l'entière responsabilité de leurs propos aux rédacteurs du tableau ci-dessus et des articles ci-dessous ! (Mais j'aurais assez tendance à les croire).
    Il semble que le terme n'ait pas été inventé au XIX° siècle, mais qu'alors le sens en a été rétréci à la seule désignation d'un type de voix masculine entre la basse et le ténor.

    On pourrait aussi discuter sur le baritenore, une sorte de 'ténor barytonnant' - en italien, tenore baritonale - à peu près ce qu'on appelait en France la taille....

    *********************************** ********************************

    baritone
    n.
    c.1600, from Italian baritono, from Greek barytonos "deep-toned, deep-sounding," from barys "heavy, deep," also, of sound, "strong, deep, bass" + tonos "tone". Technically, "ranging fromlower A in bass clef to lower F in treble clef." Meaning "singer having a baritone voice" is from 1821. As a type of brass band instrument, it is attested from 1949.

    Online Etymology Dictionary, © 2010 Douglas Harper

    *********************************** **************

    baritone
    /ˈbærɪˌtəʊn/
    noun
    1.
    the second lowest adult male voice, having a range approximatelyfrom G an eleventh below middle C to F a fourth above it
    2.
    a singer with such a voice
    3.
    the second lowest instrument in the families of the saxophone, horn,oboe, etc
    adjective
    4.
    relating to or denoting a baritone: a baritone part
    5.
    denoting the second lowest instrument in a family: the baritone horn
    Word Origin
    C17: from Italian baritono
    a deep voice, from Greek barutonos deep-sounding, from barus heavy, low + tonos tone

    Collins English Dictionary - Complete & Unabridged 2012 Digital Edition
    © William Collins Sons & Co. Ltd. 1979, 1986 © HarperCollins
    Publishers 1998, 2000, 2003, 2005, 2006, 2007, 2009, 2012


    (NB : (C17 = Century 17)

    *********************************** *************************

    baritone
    or barytone

    [bar-i-tohn] Music.
    noun
    1.
    a male voice or voice part intermediate between tenor and bass.
    2.
    a singer with such a voice.
    3.
    a large, valved brass instrument shaped like a trumpet or coiled inoval form, used especially in military bands.
    adjective
    4.
    of or relating to a baritone; having the compass of a baritone.
    Origin
    1600-10; < Italian baritono
    low voice < Greek barýtonos deep-sounding

    *********************************** ****


    In the late 15th century, for example, there was a rapid growth of interest in the bass voice, observable not only in the creation of separate bass lines as a harmonic foundation to counterpoint (the contratenor bassus), but in the emphasis on low voices for their novel sonorous effects. Voice nomenclature puts stress on the Greek prefix bari- (‘low’), producing such inventions as baricanor, baripsaltes, bariclamans, barisonans and baritonans. Composers such as Busnois, Pierre de La Rue and Ockeghem wrote works that feature two parts below the tenor; the Missa Ducis Saxsonie of Nicolas Champion (1526) has a bassus part, A-d’, and below it a baritonans part, F-b.

    http://www.andrea-angelini.eu/early-...nce-polyphony/

  20. #20
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    ah oui ; merci ; donc manifestement le terme est apparu avant


    j'ai peut-être, sans doute, confondu avec l'usage courant de ce terme ; dans les partitions jusqu'à Mozart inclus, les rôles masculins sont pour ténor ou pour basse, y compris quand personne d'autre qu'un baryton ne chanterait ça aujourd'hui. En tout cas dans toutes les éditions que j'ai vues, je n'ai pas consulté les manuscrits.


    je viens de rechercher mes discussions avec la personne qui m'avait dit ça ; c'est à propos de Paul Barroilhet, créateur du rôle d'Alphonse XIII dans La Favorite de Donizetti, et dont il existe un portrait par Delacroix, que le terme serait apparu. Mais je n'ai pas corroboré.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

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