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Discussion: Que pensez-vous des intégrales ?

  1. #1
    Membre Avatar de Krinou
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    Que pensez-vous des intégrales ?

    Bonjour

    Je possède beaucoup d'intégrales car c'est le meilleur moyen pour moi d'avoir toute l'oeuvre d'un compositeur que j'apprécie, de plus, les intégrales sont pratiques dans le sens où on découvre beaucoup d’œuvres qui ne sont jamais diffusées ou jouées.

    Ma dernière acquisition, Debussy pour son 100ème anniversaire.
    Comme je ne suis pas très calée, j'avoue que je ne suis pas très regardante sur les versions proposées, je me fis souvent aux commentaires laissés par les mélomanes avertis.

    D'après ce que j'ai lu, la plupart d'entre-vous n'est pas très fan des intégrales mais je ne sais pas trop pourquoi.
    A cause du contenu trop imposant? Des versions proposées ? De la qualité audio ? Tout ça en même temps ?

    Donc voilà, que pensez-vous des intégrales ?
    Sans la musique, la vie serait une erreur.

    Nietzsche

  2. #2
    Membre Avatar de Claude Torres
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    Bonjour,

    C'est souvent la meilleure façon de comprendre un compositeur, même si quelqu'un, quelque part vous explique que vous n'avez pas choisi la meilleure version de telle ou telle oeuvre.
    Les mauvaises interprétation sont rares, il le choix que l'on a fait en forcément le meilleur puisque c'est notre choix.
    Il y a en plus une indicible satisfaction intellectuelle d'avoir "tout"

    Mon problème essentiel avec les intégrales c'est que la plupart du temps, elle n'en sont pas.

    J'ai récemment fait l'expérience de deux intégrales des oeuvres de Léonard Bernstein pour piano.
    Bien sûr les oeuvres essentielles sont présentes dans les deux. Mais les compléments ne sont pas les mêmes. Aucune des deux ne comporte toutes les oeuvres.
    Egalement avec les lieder de Pavel Haas par Anne-Sophie von Otter. Un coffret soit-disant intégral, mais parution d'un 2ème coffret avec une oeuvre complémentaire enregistrée pendant la même session. (problème de timing du CD)

    C'est toujours décevant et l'on a l'impression de s'être fait manipuler par une fausse annonce.

    On a l'impression qu'une oeuvre a été volontairement laissée de côté pour pouvoir vendre un autre disque. (Comme la technique des "Bonus" dans les disques de variétés)

    Cela reste cependant une excellente solution pour les compositeurs préférés

    Claude

  3. #3
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    Citation Envoyé par Krinou Voir le message
    Bonjour

    Je possède beaucoup d'intégrales car c'est le meilleur moyen pour moi d'avoir toute l'oeuvre d'un compositeur que j'apprécie, de plus, les intégrales sont pratiques dans le sens où on découvre beaucoup d’œuvres qui ne sont jamais diffusées ou jouées.
    Pour ma part, je pense à au moins deux approches en matière d'intégrales. Il y a les incontournables, car tout est magnifique et à connaître (exemple: intégrales des sonates pour piano de Beethoven par UNTEL). Puis il y a les intégrales plus exotiques qui permettent parfois de découvrir de merveilleuses petites perles...

  4. #4
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    Il fut un temps où cette démarche était inenvisageable pour moi, tout simplement parce que les disques étaient beaucoup trop chers pour la plupart des gens. Il fallait donc choisir soigneusement telle interprétation de telle oeuvre, et n'envisager que des intégrales de symphonies, concertos, lorsque paraissait une édition économique. Par exemple les Symphonies de Beethoven par Krips, plus que recommendables pour l'interpétation, mais gâchées par une prise de son pour mange-disques -donc, oui, il pouvait y avoir un prix à payer en terme de qualité.


    Aujourd'hui la musique enregistrée ne coûte plus rien: même les symphonies de Karajan par Beethoven se trouvent pour dix bolivars, enfin un peu plus! Alors, oui, votre démarche est parfaitement saine, et surtout à la portée de beaucoup de gens.

  5. #5
    Membre Avatar de Krinou
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    Citation Envoyé par Claude Torres Voir le message
    Bonjour,

    C'est souvent la meilleure façon de comprendre un compositeur, même si quelqu'un, quelque part vous explique que vous n'avez pas choisi la meilleure version de telle ou telle oeuvre.
    Les mauvaises interprétation sont rares, il le choix que l'on a fait en forcément le meilleur puisque c'est notre choix.
    Il y a en plus une indicible satisfaction intellectuelle d'avoir "tout"

    Mon problème essentiel avec les intégrales c'est que la plupart du temps, elle n'en sont pas.

    J'ai récemment fait l'expérience de deux intégrales des oeuvres de Léonard Bernstein pour piano.
    Bien sûr les oeuvres essentielles sont présentes dans les deux. Mais les compléments ne sont pas les mêmes. Aucune des deux ne comporte toutes les oeuvres.
    Egalement avec les lieder de Pavel Haas par Anne-Sophie von Otter. Un coffret soit-disant intégral, mais parution d'un 2ème coffret avec une oeuvre complémentaire enregistrée pendant la même session. (problème de timing du CD)

    C'est toujours décevant et l'on a l'impression de s'être fait manipuler par une fausse annonce.

    On a l'impression qu'une oeuvre a été volontairement laissée de côté pour pouvoir vendre un autre disque. (Comme la technique des "Bonus" dans les disques de variétés)

    Cela reste cependant une excellente solution pour les compositeurs préférés

    Claude
    Bonjour Claude

    Je suis d'accord avec vous, le choix des versions est souvent soignée. Je suppose que c'est dans leur intérêt. Si un label vend une intégrale médiocre, avec un son moyen et des interprétations sans âme, les mélomanes iront voir ailleurs.
    Maintenant, si on est très exigeant, qu'on a des choix bien arrêtés dans les interprétations, les intégrales ne sont peut-être pas un achat pertinent car on trouvera toujours à redire.

    Il est parfois aussi reproché aux intégrales de manquer de cohérence dans les choix, par exemple, de vieilles versions qui côtoient des versions plus récentes, ce qui donne un ensemble un peu brouillon.

    C'est vrai que c'est une grande satisfaction de savoir que l'on tient réuni dans un coffret toute l'oeuvre d'un compositeur que l'on aime.
    Sauf imprévu, j'écoute, au minimum, un CD par jour, au casque pour m'isoler et saisir tous les détails, c'est mon moment d'intimité, mon compagnon sait que dans ces moments-là, je veux être seule et tranquille.

    Rhooo les fourbes ! Je ne savais pas que les labels usaient de tels stratagèmes pour pousser à l'achat. Lorsqu'on lit "intégrale", on s'attend à une intégrale, logique. Ceci dit, il faut être quand même sacrément calé et connaître un compositeur sur le bout des doigts pour se rendre compte de ces "oublis", ça ne risque pas de fonctionner avec moi.

    Les intégrales m'ont également permis de savoir que je n'avais aucune affinité avec certains compositeurs.
    J'ai acquis la quasi-intégrale (là, pas d'embrouille, c'était précisé par le label), de Chostakovitch séduite par sa Suite de Jazz entendue dans le dernier film de Kubrick mais aussi une pub pour des assurances si mes souvenirs sont bons.
    A ma grande surprise, le reste de son oeuvre n'est pas du tout dans ce ton, c'est sombre, lugubre, je dirais même glauque, parfois même, cela ressemble à de la musique expérimentale répétitive, cela m'a conforté dans l'idée que, décidément, je suis vraiment une romantique, la musique trop intellectualisé, ce n'est pas pour moi.

    Après cette mésaventure, je n'ai plus jamais acheté une intégrale sur la seule base d'un morceau que j'ai aimé, certes, les prix sont devenus accessibles, mais si c'est pour que le coffret finisse en haut d'une étagère à manger la poussière, c'est quand même dommage.

    Amoureux de Chostakovitch, ne vous méprenez pas, je ne critique pas sa musique, je dis juste que, personnellement, elle ne me procure aucun émoi si ce n'est un très profond malaise, c'est simple, je ne la comprends pas.
    Je sais que c'est très mal vu, que c'est comme dire "je n'aime pas Picasso", idéal pour passer pour un ignare inculte, mais, tant pis, j'assume.
    En plus, c'est vrai, j'aime pas picasso et tous les cubistes.
    Sans la musique, la vie serait une erreur.

    Nietzsche

  6. #6
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    Citation Envoyé par Krinou Voir le message
    Bonjour Claude

    ...
    Ceci dit, il faut être quand même sacrément calé et connaître un compositeur sur le bout des doigts pour se rendre compte de ces "oublis", ça ne risque pas de fonctionner avec moi.

    ...

    Amoureux de Chostakovitch, ne vous méprenez pas, je ne critique pas sa musique, je dis juste que, personnellement, elle ne me procure aucun émoi si ce n'est un très profond malaise, c'est simple, je ne la comprends pas.
    Bonjour Krinou,

    J'ai l'habitude pour les compositeurs que j'apprécie particulièrement de lire quelques ouvrages qui contiennent souvent la liste des oeuvres complètes. On peut aussi compléter par quelques sites internet (avec beaucoup de précautions) et il est alors assez facile de voir que les intégrales sont souvent "partielles".

    Concernant Chostakovitch, il fait partie de mes compositeurs préférés. Le livre de Krzysztof Meyer chez Fayard donne une vue assez large (bien qu'incomplète) de ses oeuvres. Il n'existe aucune intégrale des oeuvres de Chostakovitch (près de 200 opus numérotés - 147 Nos + les sous-opus plus environ 100 oeuvres sans opus, cf. http://dsch1975.web.fc2.com/dsch-e.html).
    Il est même assez navrant de voir que de nombreuses oeuvres majeures restent encore inédites au disque (en particulier des musiques de scène, pour le théâtre et le cinéma).

    Il ya en ce moment sur la chaîne Mezzo l'opéra "Katerina Ismaïlova" suivi d'un documentaire sur le compositeur
    http://www.mezzo.tv/nos-programmes/k...choi_de_moscou
    http://www.mezzo.tv/nos-programmes/d...ate=2018-04-01


    Claude
    Dernière modification par Claude Torres ; 01/04/2018 à 18h22.

  7. #7
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    Citation Envoyé par Krinou Voir le message
    Bonjour Claude

    Il est parfois aussi reproché aux intégrales de manquer de cohérence dans les choix, par exemple, de vieilles versions qui côtoient des versions plus récentes, ce qui donne un ensemble un peu brouillon.
    Je n'avais pas bien saisi votre notion d'intégrale puisqu'il s'agit là de l'intégrale de toute l'oeuvre d'un compositeur. Je pensais plutôt à une intégrale de sonates, symphonies, concertos... Alors dans ce cas là, je suis très peu adepte, ne serait-ce que pour la raison évoquée: disparité des versions, mais aussi des prises de son...

  8. #8
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    Citation Envoyé par Krinou Voir le message
    Bonjour Claude

    Maintenant, si on est très exigeant, qu'on a des choix bien arrêtés dans les interprétations, les intégrales ne sont peut-être pas un achat pertinent car on trouvera toujours à redire.
    Je pense que le choix des interprétations n'est pas qu'affaire de goût personnel. Bien-sûr on peut avoir des affinités avec tel jeu de tel artiste ou appécier son approche, mais je reste persuadé que de mauvaises interprétations (parfois mauvaises prises de son) trahissent la pensée du compositeur et peuvent détourner d'une oeuvre. Ce dernier point n'est pas acceptable.

  9. #9
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    Citation Envoyé par JEFF Voir le message
    Il fut un temps où cette démarche était inenvisageable pour moi, tout simplement parce que les disques étaient beaucoup trop chers pour la plupart des gens. Il fallait donc choisir soigneusement telle interprétation de telle oeuvre, et n'envisager que des intégrales de symphonies, concertos, lorsque paraissait une édition économique. Par exemple les Symphonies de Beethoven par Krips, plus que recommendables pour l'interpétation, mais gâchées par une prise de son pour mange-disques -donc, oui, il pouvait y avoir un prix à payer en terme de qualité.


    Aujourd'hui la musique enregistrée ne coûte plus rien: même les symphonies de Karajan par Beethoven se trouvent pour dix bolivars, enfin un peu plus! Alors, oui, votre démarche est parfaitement saine, et surtout à la portée de beaucoup de gens.
    Bonjour JEFF

    C'est vrai, à une époque c'était quasiment un luxe, aujourd'hui, si on aime le classique, ce serait dommage de se priver. Même s'il est évident que l'on aimera pas forcément l'intégralité du coffret, les prix sont devenus tellement abordables que l'on rentre quand même dans ses frais.

    Je me souviens très bien de la première fois que j'ai vu des CDs classiques pas chers, c'était dans un grand hypermarché, au début des années 90, ils étaient dans un grand carton en vrac bradés à 5 francs à l'époque. C'était une collection de compilations des plus célèbres compositeurs, il y avait à peu près une trentaine de CD, je les ai tous pris.

    Même si mon oreille n'est pas très exercée, je sais aujourd'hui, grâce notamment aux intégrales actuelles que ce sont des enregistrements très médiocres venant d'obscurs interprètes à tel point qu'ils ne sont même pas crédités ! Au recto, une simple photo d'un paysage issue d'un tableau célèbre, de l'autre côté les titres des morceaux avec parfois des fautes d'orthographe, à l'intérieur... rien.
    Je ne les ai pas gardé et si on compare avec aujourd'hui, c'était finalement pas une si bonne affaire, malgré tout, je ne regrette rien car cela m'a permis d'aborder les bases de la musique classique dans son ensemble.
    Sans la musique, la vie serait une erreur.

    Nietzsche

  10. #10
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    Citation Envoyé par Claude Torres Voir le message
    Bonjour Krinou,

    Concernant Chostakovitch, il fait partie de mes compositeurs préférés. Le livre de Krzysztof Meyer chez Fayard donne une vue assez large (bien qu'incomplète) de ses oeuvres. Il n'existe aucune intégrale des oeuvres de Chostakovitch (près de 200 opus numérotés - 147 Nos + les sous-opus plus environ 100 oeuvres sans opus, cf. http://dsch1975.web.fc2.com/dsch-e.html).
    Il est même assez navrant de voir que de nombreuses oeuvres majeures restent encore inédites au disque (en particulier des musiques de scène, pour le théâtre et le cinéma).

    Il ya en ce moment sur la chaîne Mezzo l'opéra "Katerina Ismaïlova" suivi d'un documentaire sur le compositeur
    http://www.mezzo.tv/nos-programmes/k...choi_de_moscou
    http://www.mezzo.tv/nos-programmes/d...ate=2018-04-01


    Claude
    Bonjour Claude

    Oups ! La boulette ! Comment me faire pardonner ? Ah oui, je sais :



    Je ne suis pas certaine d'être réceptive à son opéra, en revanche, je suis très intéressée par le documentaire mais il me semble que Mezzo est une chaîne payante, non ? Si c'est le cas, je ne pourrais pas le regarder, je ne suis pas abonnée.
    Sans la musique, la vie serait une erreur.

    Nietzsche

  11. #11
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    Citation Envoyé par Niccolo Voir le message
    Je n'avais pas bien saisi votre notion d'intégrale puisqu'il s'agit là de l'intégrale de toute l'oeuvre d'un compositeur. Je pensais plutôt à une intégrale de sonates, symphonies, concertos... Alors dans ce cas là, je suis très peu adepte, ne serait-ce que pour la raison évoquée: disparité des versions, mais aussi des prises de son...
    Bonjour Niccolo

    Il n'y a pas de mal, c'est peut-être moi qui me suis mal expliqué.
    Pour la disparité des versions je comprends, mais pour la prise de son moins, que leur reprochez-vous ? Hormis les vieilles versions, les enregistrements récents bénéficient d'une très bonne qualité sonore, enfin, je trouve, non ?

    Citation Envoyé par Niccolo Voir le message
    Je pense que le choix des interprétations n'est pas qu'affaire de goût personnel. Bien-sûr on peut avoir des affinités avec tel jeu de tel artiste ou appécier son approche, mais je reste persuadé que de mauvaises interprétations (parfois mauvaises prises de son) trahissent la pensée du compositeur et peuvent détourner d'une oeuvre. Ce dernier point n'est pas acceptable.
    Effectivement, comme cette collection de CDs bradée dont j'ai parlé à JEFF.
    Sans la musique, la vie serait une erreur.

    Nietzsche

  12. #12
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    Mauvaises prises de son. Cela peut arriver.
    J'ai cependant constaté une certaine schizophrénie chez les amateurs de "grands sons".
    Ecouter des mp3 sur son ordinateur et se plaindre que le son des CDs est mauvais (hors mis les "historiques" qui sont un choix délibéré)

    Il faut faire un choix (prix vs qualité sonore)
    Aujourd'hui, compte tenu des sommes mises en jeu, il n'y a presque plus d’enregistrements d'opéras en studio. Les "live" sont par ailleurs bien meilleurs de nos jours.

    Claude

  13. #13
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    Citation Envoyé par Claude Torres Voir le message
    Aujourd'hui, compte tenu des sommes mises en jeu, il n'y a presque plus d’enregistrements d'opéras en studio. Les "live" sont par ailleurs bien meilleurs de nos jours.
    Claude

    Question: ces captations sur le vif se répètent-elles sur plusieurs soirées, ce qui permet d'éliminer les loupés, comme procède le LSO avec son propre label?

  14. #14
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    Le seul truc que je n'aime pas dans les opéras en live, c'est le concert de toussotements et de raclements de gorge qui ponctuent chaque silences, même au cinéma, les spectateurs sont plus respectueux des artistes alors qu'ils ne sont même pas dans la salle en chair et en os.

    Un article court et amusant sur le site de France Musique : https://www.francemusique.fr/actuali...-declaree-2655
    Sans la musique, la vie serait une erreur.

    Nietzsche

  15. #15
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    Citation Envoyé par Krinou Voir le message
    Bonjour Niccolo

    Hormis les vieilles versions, les enregistrements récents bénéficient d'une très bonne qualité sonore, enfin, je trouve, non ?
    Je ne suis pas complètement d'accord avec cela. Il existe bel et bien des enregistrements de qualité depuis longtemps. Même en 78 tours. Une prise de son réussie dépend de nombreux paramètres et du savoir-faire de l'ingénieur du son. La technologie récente s'est seulement rajoutée à ces paramètres.

  16. #16
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    Citation Envoyé par Claude Torres Voir le message
    Mauvaises prises de son. Cela peut arriver.
    J'ai cependant constaté une certaine schizophrénie chez les amateurs de "grands sons".
    Ecouter des mp3 sur son ordinateur et se plaindre que le son des CDs est mauvais (hors mis les "historiques" qui sont un choix délibéré)
    Il était question de bonne restitution sonore pour apprécier à sa juste valeur une interpétation d'une oeuvre et en saisir toutes les qualités. Le son des CDs n'est pas nécessairement bon. Pour s'en convaincre, il suffit d'écouter différents enregistrements d'une même oeuvre (ou d'un même instrument) avec une bonne chaîne HiFi. Les écarts peuvent être criants.

    Ne pas perdre de vue que les progrès techniques ont vraiment valorisé le domaine des restitutions d'enregistrements anciens. Parfois, de véritables "renaissances"!

  17. #17
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    Oui il y a deux sortes d'intégrales. Celles des sonates, ou des symphonies, ou des quatuors, ou des lieder d'un compositeur donné. Là je suis très partisan, cela permet d'avoir une toutes les sonates (etc), et dans une vision cohérente, si l'interprète est bon. Mais peu de pianistes nuls enregistrent toutes les sonates de Beethoven.

    L'intégrale d'un compositeur, ça dépend. Cela permet de nos jours d'avoir (presque) toutes les oeuvres, mais quelquefois, pas toujours, c'est un peu un bric à brac ; non pas les oeuvres d'un compositeur (encore que ça arrive) mais dans les interprétations. On va avoir les 9 symphonies du compositeur x excellentes, les 32 sonates du même correctes et les 16 quatuors pas bons. (je ne vise aucun compositeur en particulier, bien sûr). Donc ce n'est pas absurde de regarder un peu.
    Après cela dépend des compositeurs : l'intégrale de Bach, de Mozart, de Beethoven, de Schubert, c'est immense. De Chopin ou Debussy, c'est gérable. De Dukas, Duruflé ou Duparc, moins de oeuvres.

    Quant à Chostakovitch, je me permets de souhaiter que vous insistiez. Vous verrez que c'est le grand romantique de son époque. Evidemment ce n'est pas un comique.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  18. #18
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    Bonjour Lebowohl

    Effectivement, il rigole pas Chostakovitch, il ne faut pas l'écouter si c'est la grande déprime.
    Ceci dit, lorsqu'on lit son parcours, il est aisé de comprendre pourquoi.
    Sans la musique, la vie serait une erreur.

    Nietzsche

  19. #19
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    C'est dépressif mais en même temps parfois moqueur. Magnifique musique, vraiment! (et pour découvrir une face plus riante, enfin proportionnellement, écoutez, puisque vous avez l'intégrale, le 1er concerto pour piano avec trompette obligée ; et, moins pimpant mais pas aussi flippant que d'autres oeuvres, le 1er concerto pour violoncelle).


    Et si vous voulez lire son parcours de manière passionnante, lisez le roman d'inspiration biographique de Julian Barnes "le Fracas du Temps", vanté ailleurs sur ce forum.

  20. #20
    Membre Avatar de Krinou
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    Bonjour Lebewohl

    Promis, je vais essayer de réécouter votre suggestion, en plus, ça me permettra de retirer les 3 cm de poussière qu'il y a sur le coffret.
    Sans la musique, la vie serait une erreur.

    Nietzsche

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