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Discussion: Attali

  1. #21
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    février 2008
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    Citation Envoyé par Krinou Voir le message
    Quand cette personne fait profession du sujet traité, je veux bien, mais lui, à part être amateur de musique classique quelle légitimité a t-il pour donner son avis sur la question? En quoi celui-ci est-il plus pertinent que celui de mon voisin de palier, qui, il est vrai, n'est pas un premier de cordée.
    En l'occurrence, peut-être, en effet. Mais ça n'est pas absolu.
    Romain Rolland, Paul Claudel, Edouard Herriot, Theodor Adorno, Vladimir Jankélévitch n'étaient pas musiciens , "à la base" comme on dit ces temps-ci, et pourtant ils ont écrit des choses intéressantes et pertinentes sur la musique.

  2. #22
    Membre Avatar de Krinou
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    janvier 2013
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    C'est pas faux.
    Sans la musique, la vie serait une erreur.

    Nietzsche

  3. #23
    Membre Avatar de Claude Torres
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    octobre 2007
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    Citation Envoyé par Krinou Voir le message
    Pourquoi certaines personnes connues pensent que leur avis sur tel ou tel sujet est si important qu'elles veulent le faire savoir au monde entier en écrivant un livre ?

    Quand cette personne fait profession du sujet traité, je veux bien, mais lui, à part être amateur de musique classique quelle légitimité a t-il pour donner son avis sur la question? En quoi celui-ci est-il plus pertinent que celui de mon voisin de palier, qui, il est vrai, n'est pas un premier de cordée.
    Qu'est-ce que vous venez de faire d'autre que donner votre avis - qui vaut bien celui d'un(e) autre. ?
    Tous ceux (celles) qui écrivent donnent leur avis souvent pertinents sur des sujets dont ils (elles) ne sont pas nécessairement spécialistes.
    Je pense que c'est le cas de la plupart d'entre nous ici.

    Claude

  4. #24
    Membre Avatar de Krinou
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    janvier 2013
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    Il me semble avoir dit à TFR que j'étais plutôt d'accord, que voulez-vous de plus ?
    Me concernant, je ne participerai plus au discussions, c'est tout le temps plus ou moins tendu sur ce forum dès que l'on dit quelque chose, c'est fatiguant.
    Sans la musique, la vie serait une erreur.

    Nietzsche

  5. #25
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    octobre 2007
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    Paris
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    Mais non Krinou, ce n'est pas tendu, c'est animé!

    Restez donc!

    (quant à Adorno, il est philosophe avant toute chose, mais il a tout de même pris des cours de composition auprès de Berg et de piano auprès de Steurmann et a lui-même composé ; Jankelevitch était un pianiste amateur de bon niveau, crois-je me rappeler - via quelqu'un qui a fait du 4 mains avec lui ; Romain Rolland, viens-je d'apprendre, a fait sa thèse sur l'opéra avant Lulli et Scarlatti et a été, à la Sorbonne, professeur d'histoire de la musique )

    Mais il n'empêche qu'on peut tout à fait avoir un avis ou des goûts et des dégoûts ou des questions, bref discuter, sur la musique sans être rien de tout ça, heureusement. Mais nous sommes ici un forum d'amateurs (presque tous), on n'utilise pas la réputation planétaire acquise par notre activité professionnelle dans la vraie vie pour vendre nos interventions sur le forum.

    Tiens, chef, on devrait, le forum deviendrait très riche, non?
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  6. #26
    Administrateur Avatar de Philippe
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    octobre 2007
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    Peut-être peut-être ... cependant je trouve en effet bien plus intéressant de lire les avis exprimés par les amateurs de musique ici présents, - dont certains (avis) sont souvent très éclairés, parfois moins - mais qui s'en soucie ? et de parcourir les débats et échanges (parfois animés en effet ) entre les membres de ce forum, qui nourrissent tous la même passion, et dont tous les avis (Claude a raison) ont tous leur raison d'être et leur légitimité, que de me fendre de xx euros pour avoir le droit de découvrir les banalités « essentielles » du sieur Attali ...

  7. #27
    Membre Avatar de Krinou
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    janvier 2013
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Mais non Krinou, ce n'est pas tendu, c'est animé!

    Restez donc!
    Merci Lebewohl, mais c'est un peu trop "animé" pour moi et je suis d'une nature plutôt anxieuse, j'essaie d'éviter le stress quand c'est possible.

    C'est curieux, on dit pourtant que la musique adoucit les mœurs, mais ce n'est pas ce que je ressens quand je lis les commentaires, ce n'est pourtant pas un forum polémique comme la politique ou la religion, là, à la limite, je comprendrais. J'ai l'impression que tout le monde est sur la défensive, tout le temps, sans compter les petites piques lancées ça et là, sans avoir l'air d'y toucher, entre les uns et les autres, quand c'est pas carrément du "rentre dedans", et souvent pour trois fois rien. Parfois, c'est amusant, ça fait des rimes rigolotes, mais c'est bien là le seul attrait que j'ai trouvé à cette ambiance un peu lourde.

    Voilà, ça faisait un moment que ça me pesait, j'ai vidé mon sac et ça fait du bien.

    Je n'en veux à personne, le problème, c'est moi, je n'arrive pas à m'adapter, je ne suis pas trop amatrice des joutes verbales.

    Je n'abandonne pas le forum pour autant, je continuerai à vous lire et à piller honteusement la Bibliothèque Musicale.
    Sans la musique, la vie serait une erreur.

    Nietzsche

  8. #28
    Membre
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    février 2008
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    Citation Envoyé par Krinou Voir le message
    C'est curieux, on dit pourtant que la musique adoucit les mœurs,
    Eh oui, mais rien n'est plus faux ! Aristote a dit plein de choses sensées, mais là il s'est fourré le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate !
    La musique et le chant ont depuis la plus haute antiquité et partout dans le monde accompagné les guerres et les combats. Les "Chants de guerre" se comptent par milliers - millions ?
    Notre propre hymne national est le "Chant de guerre pour l'Armée du Rhin", avec paroles sanguinolentes et sans équivoque.
    Une musique quasi continue accompagnait les combats de gladiateurs dans les amphithéâtres romains où tantôt s'entr'égorgeaient des êtres humains qu'on faisait combattre jusqu'à la mort, tantôt d'autres se faisaient massacrer par des bêtes sauvages, pour le plus grand plaisir des spectateurs.
    Les bûchers dressés au nom de l'Eglise consumaient d'autres être humains encore au son des chants religieux des clercs assemblés au pied des amas de fagots.
    Néron, qui n'était pas un tendre, était un musicien averti et compétent, loin de l'imagerie qu'on s'est ingénié à colporter sur lui (l'incarnation qu'en donne Ustinov dans Quo Vadis est du dernier ridicule).
    Adolf Hitler était un mélomane passionné.
    Les exemples de ce type sont légion.

    Vous trouvez le forum systématiquement tendu, agressif, etc. On peut comprendre que vous le preniez ainsi, à la lecture de certains échanges. C'est musclé, voilà tout !
    Et puis ce n'est pas tout à fait exact, regardez bien, il y a des moments de rigolade, d'humour et de 'vannage' pas tristes !

    Si vous aviez entendu certains échanges d'autrefois sur France-Musique le dimanche au temps de la Tribue des Critiques de Disques, (la vraie, par le triste ersatz actuel).
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 18/01/2019 à 12h26.

  9. #29
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    (quant à Adorno, il est philosophe avant toute chose, mais il a tout de même pris des cours de composition auprès de Berg et de piano auprès de Steurmann et a lui-même composé ; Jankelevitch était un pianiste amateur de bon niveau, crois-je me rappeler - via quelqu'un qui a fait du 4 mains avec lui ; Romain Rolland, viens-je d'apprendre, a fait sa thèse sur l'opéra avant Lulli et Scarlatti et a été, à la Sorbonne, professeur d'histoire de la musique )
    Je voulais dire qu'aucun n'était un praticien de la musique à titre professionnel.
    Jacques Attali a un sérieux bagage musical, il n'est pas incompétent en musique. C'est au-delà de la pratique musicale pure que cela se gâte.

  10. #30
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    février 2008
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Eh oui, mais rien n'est plus faux ! [...]
    [Je me suis fait piéger par la limite de temps !]

    Tout ça pour dire qu'il ne faut pas vous effrayer, il n'est pas nécessaire de devenir vous-même ce que vous déplorez chez d'autres pour rester sur le forum. Vous y avez votre place en étant qui vous êtes, laissez ferrailler les ferrailleurs - dont je suis - et dites ce que vous avez à dire. Ce n'est pas forcément parce qu'on ne vous répondra pas avec force smileys et lol et coucous et biggrins qu'on vous répondra sèchement, vous savez ! Mais allez, en voilà quand même qq uns - pour rire, pas pour vous charrier !

  11. #31
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    "La musique adoucit les moeurs"

    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Eh oui, mais rien n'est plus faux ! Aristote a dit plein de choses sensées, mais là il s'est fourré le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate !.

    "À Rome, le Grec Claude Galien de Pergame (né vers 131 et mort vers 201) fut le médecin des empereurs Marc Aurèle, Commode et Septime Sévère. On a conservé de lui 162 traités médicaux et philosophiques parmi plusieurs centaines. Cet héritier lointain d’Hippocrate, passionné de pharmacologie, écrivit que la musique refroidissait les humeurs internes, c’est-à-dire les quatre liquides corporels : le sang, la bile, la bile noire et la lymphe. «La musique adoucit les mœurs», en conclut-il. Phrase ô combien célèbre, mais la plupart du temps comprise à contresens : pour le médecin gréco-romain, adoucir signifiait amollir les mœurs. La musique était donc formellement déconseillée aux soldats."
    (https://citations.savoir.fr/la-musiq...it-les-moeurs/ )

  12. #32
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    Je suppose que tout le monde connaît l'histoire de la paysanne russe qui se promène sur la banquise et donc le passage arrête le combat féroce que se livraient les pinnipèdes du cru? et surtout la morale de cette histoire?
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  13. #33
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    Ah, vous voyez? Grâce à Attali, on apprend des choses intéressantes... mais il n'a pas fait exprès!
    Dites, IP, connaîtriez-vous le moyen d'en faire profiter notre conseiller professionnel des présidents depuis Mitterand? (avec les brillants résultats que l'on sait). M'est avis que ça lui en boucherait un coin!


    Plus généralement se pose la question du contenu du mot musique. Même dans la société grecque, je crois bien qu'elle était toujours associé à une occasion genre cérémonie ou, TFR le rappelle, les batailles bien sanglantes* comme Napoléon les aimait ("peu m'importe un million de morts..."). Qq'un aurait-il connaissance d'une société autre que la nôtre qui aurait pratiqué la musique pour la musique?


    *J'aurais adore entendre le vacarme que faisaient les gaulois avant (et pendant je suppose) la bataille. A-t-on cherché à reproduire le carnyx? Je me demande s'il n'est pas l'ancêtre du cor de chasse: dans sa fuite devant les romains, un équite celte aurait fait un roulé-boulé avec sa monture!?!?

  14. #34
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    Tiens, si on cherchait des oeuvres de fiction qui accréditent les miracles opérés par la musique ?
    Il doit y avoir quelque chose du côté d'Orphée, mais je m'en tiens à deux vidéos. Tout d'abord :



    (Papageno and the Magic Glockenspiel #1 (excerpt from The Magic Flute, 1971))
    Tamino is looking for Pamina and Papageno-who are about to be ambushed by Monostatos. The Magic Glockenspiel saves the day. The Hamburg State Opera, 1971 Conducted by Horst Stein.


    à partir de 2:24; mais il est vrai qu'ici c'est une musique magique qui agit.


    Ensuite :



    (The Shawshank Redemption Opera Scene)
    Timeless vignette in which the beautiful duet entitled "Sull'aria" from Mozart's "The Marriage of Figaro" is poignantly "Married" to the scene in this film classic.


    IP

  15. #35
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Je suppose que tout le monde connaît l'histoire de la paysanne russe qui se promène sur la banquise et donc le passage arrête le combat féroce que se livraient les pinnipèdes du cru? et surtout la morale de cette histoire?

    La mouj... adoucit les mor...
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  16. #36
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    "La musique adoucit les moeurs"

    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Eh oui, mais rien n'est plus faux ! Aristote a dit plein de choses sensées, mais là il s'est fourré le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate !
    "À Rome, le Grec Claude Galien de Pergame (né vers 131 et mort vers 201) fut le médecin des empereurs Marc Aurèle, Commode et Septime Sévère. On a conservé de lui 162 traités médicaux et philosophiques parmi plusieurs centaines. Cet héritier lointain d’Hippocrate, passionné de pharmacologie, écrivit que la musique refroidissait les humeurs internes, c’est-à-dire les quatre liquides corporels : le sang, la bile, la bile noire et la lymphe. «La musique adoucit les mœurs», en conclut-il. Phrase ô combien célèbre, mais la plupart du temps comprise à contresens : pour le médecin gréco-romain, adoucir signifiait amollir les mœurs. La musique était donc formellement déconseillée aux soldats."
    (https://citations.savoir.fr/la-musiq...it-les-moeurs/ )
    Voir Wikipedia (clic)

    "Chez Aristote
    On trouve chez Aristote dans la Politique la maxime « La musique adoucit les mœurs ». Il utilise le concept de catharsis pour désigner la purification des âmes par l’art.

    En médecine
    Claude Galien, médecin grec de l'antiquité, a écrit que « la musique refroidit les humeurs internes. »"


    ou encore (clic)

    "Citations de philosophes
    27/04/2007
    La musique adoucit les moeurs
    La musique est capable d'améliorer les moeurs.

    Aristote, Politique, VIII, 1339 a 40
    Trad. J. Tricot, Vrin"
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 18/01/2019 à 19h57.

  17. #37
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    Put...ng! mais je vais finir par être cultivé, môâ!

  18. #38
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    Ici :
    http://remacle.org/bloodwolf/philoso...politique5.htm
    livre 5 de la Politique (ordinairement placé le huitième), § 6, Aristote dit "si l'on suppose que la musique forme les moeurs". Le grec est "améliorer les moeurs" (τὰ ἤθη βελτίω ποιεῖν)
    http://remacle.org/bloodwolf/philoso...e5gr.htm#1339b


    Quant au passage de Galien, je ne sais pas dans quel ouvrage il est censé se trouver. Peut-être ici :
    http://remacle.org/bloodwolf/erudits/galien/trois.htm ?


    On rencontre aussi "Musica emollit mores nec sinit esse feros", qui semble une application à la musique de ces mots d'Ovide :
    "Ingenuas didicisse fideliter artes Emollit mores, nec sinit esse feros". OvID. Ep. 9, l. 2, de Ponto, v.47.
    IP

  19. #39
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    juin 2011
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    Si on veut faire l'histoire de l'opinion selon laquelle la musique adoucit les mœurs, on peut noter que Polybe (deuxième siècle avant Jésus-Christ), livre 4, ch. 20 et 21, explique la douceur des mœurs des Arcadiens par la haute estime qu'ils ont de la musique. Chercher les mots « Now, seeing that the Arcadians » ici :
    http://www.gutenberg.org/files/44125...-h/44125-h.htm


    Dans une édition de 1838 des Deipnosophistes d'Athénée :


    https://books.google.be/books?id=5KQ...page&q&f=false


    le passage de Polybe est mentionné p. 107 et résumé dans un index par la phrase latine "Musica emollit mores".


    Dans cette autre édition (1828) des Deipnosophistes :
    https://books.google.be/books?id=19C...page&q&f=false


    le chapitre où est mentionné le passage de Polybe est intitulé « Musica mores mansuescunt » dans l'édition du texte grec et « La musique adoucit les mœurs » dans la traduction française.
    IP

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