coffret Opéras - versions anthologiques

[lebewohl]

Je n'ai pas encore écouté, sauf quelques mesures de Carmen, donc je n'ai pas encore d'avis (mais je sais, pour l'avoir sur mes étagères, que le Boris Godounov est un des plus beaux disques d'opéra de l'histoire de l'enregistrement).

Sinon pour Carmen : en effet, cela n'a rien de comique. Ce qu'on appelait à l'époque (mi XIXe) "opéra comique" était un opéra où il y avait des dialogues parlés entre les airs chantés (ou les passages purement orchestraux), par opposition aux opéras pas comiques où les airs étaient séparés par des récitatifs (le chanteur/la chanteuse chante sans vocalise et sur une ligne mélodique minimaliste pour faire avancer l'histoire - raconter ce qui s'est passé, pourquoi le beau-père de la cousine de l'amoureux de l'héroïne a légué toute sa fortune au troubadour inconnu que le père du héros vient de faire enfermer dans une tour inexpugnable, par exemple ; il faudrait trois heures pour expliquer ça en chantant un air normal à vocalises, reprises, tout ça). L'accompagnement peut être réduit à un clavecin ou un pianoforte (recitativo secco) ou être plus développés (recitativo accompagnato). A peu près vers cette époque (mi XIXe) le récitatif a graduellement disparu, au profit de chant permanent (ou de récitatifs permanents, comme certains en accusent Wagner). Les récitatifs peuvent être copieusement ennuyeux, surtout s'ils durent, mais ceux de Bach ou de Mozart (quel hasard...) sont souvent des chefs-d'oeuvre.

Voici un récitatif "secco" (double) et un duo de Mozart (ce n'est pas son plus beau récitatif, mais le duo est un bijou)


et, tiré de la Passion selon Matthieu de Bach, un de ses plus beaux récitatifs (accompagnato, celui-là) suivi de "son" air (beau aussi)



et un bout de Carmen avec dialogue



et un autre avec récitatif (je n'ai pas mis le même air, trop paresseux)

L'équivalent allemand est le Singspiel (pièce chantée, approximativement), comme "La Flûte Enchantée" de Mozart ou... "le Freischütz" de Weber, qui n'est pas du tout comique non plus.

Carmen, dans sa version d'origine, était un opéra comique, avec dialogues parlés. Comme la première a été un four retentissant, on (on = un nommé Guiraud, si ma mémoire est bonne) a remplacé les dialogues par des récitatifs, je ne vois pas trop, perso, en quoi cela rend un opéra meilleur ou pire. Et c'est sous cette forme modifiée qu'on a donné Carmen jusqu'à tout récemment. Et comme Carmen est, techniquement, un "opéra comique", il a été créé ... à "l'Opéra-Comique" (salle Favart), qui, à l'origine, était réservé, plus ou moins, à cette forme.


Bon je me suis un peu étalé, pardon, j'ai répondu de manière un peu compliquée et assez pédante à une question simple...

[lebewohl]

Bon un premier avis, sur Carmen. Je n'aime pas trop. Très peu, même, en fait.

Le son n'est pas bon, mais ça c'est pardonnable.
Le choeur d'enfants est incompréhensible et trop fort (on pardonne à des enfants new yorkais, hein, mais bon...), le choeur d'adultes pas très bon, voire faux, m'a-t-il semblé ; et Carmen et Don José ont un accent on va dire marqué, ça encore on peut faire avec (il arrive trop souvent qu'on ne comprenne pas non plus un mot à des chanteurs francophones), mais le style est curieux ; je sais qu'on chantait Carmen comme un opéra vériste jusqu'à il n'y a pas si longtemps, mais j'ai un peu de mal. (si je t'aiiiiiiiiiiiiimeuuuuuuuu, avec glissando, suspension, je vois d'ici l'oeillade...)
Prenons "Les tringles des sistres" (de 26 à 30 mn à peu près) : on croirait une marche militaire, non seulement de la part de l'orchestre, martial à souhait, mais de la chanteuse.
Le ténor a une belle voix (le baryton aussi mais je n'aime pas ce qu'il fait là). Micaëla est aigre, mais c'est peut-être l'enregistrement, compte tenu de sa réputation.
Je ne vais pas écouter jusqu'au bout, je crois.

Comment ça, sévère?

[The Fierce Rabbit]

C’est très actuel, comme débat : juger le passé à l’aune et avec les critères et la mentalité (et dans certains domaines, la morale voire le moralisme) de maintenant.

Tiens par exemple, puisqu’il s’agit de Carmen faire flinguer José par Carmen, pour échanger une violence faite à une femme par un homme par une violence faite à un homme par une femme (MeS à Florence), c’est plus politiquement correct.

C’est vrai qu’il y a 75 ans, on chantait autrement. Les ´coaches’ linguistiques n’existaient pas. On chantait ´maniéré’ . Ça peut être énervant. Mais ... la qualité intrinsèque des voix ? De la qualité du chant de chacun ? De la maîtrise du chant ? Etc.

[lebewohl]

Mais... c'était sûrement une bonne soirée au Met ; mais je trouve ça inécoutable. Le choeur chante faux, la voix de Micaëla est désagréable, celle de Carmen correcte. Le ténor est bon, le baryton aussi. Le son ne me permet guère de juger de l'orchestre. On suggère de donner un avis, je le donne, en disant même pourquoi. Je n'aime pas, parce que je ne comprends rien, que ce n'est pas le style, que certaines voix sont moches et que ce n'est pas rattrapé par les beaux timbres de deux autres. C'est un avis sur cet enregistrement de Carmen, pas sur les qualités vocales de M. Warren.

[The Fierce Rabbit]

Eh ben that’s it.

[mah70]

Bonsoir.


Gladys Swarthout était appréciée pour sa voix mais pas que.
0030.jpg
(Tessiture mise à part, ça n'est pas Kirsten Flagstad qu'on verrait dans cette tenue).

[Krinou]

Bon je me suis un peu étalé, pardon, j'ai répondu de manière un peu compliquée et assez pédante à une question simple...

Mais non, au contraire, ça me touche que vous ayez pris le temps de m'expliquer tout ça en détail avec vidéos à l'appui.
Vous n'êtes pas pédant, juste passionné.

Il est tard, aussi, je répondrai plus en détail demain, d'autant plus que je n'ai pas encore vu les vidéos.

[Krinou]

Je n'ai pas encore écouté, sauf quelques mesures de Carmen, donc je n'ai pas encore d'avis (mais je sais, pour l'avoir sur mes étagères, que le Boris Godounov est un des plus beaux disques d'opéra de l'histoire de l'enregistrement).

Bonjour Lebewohl

Alors, non seulement ce n'était pas pédant, mais en plus, ce n'était pas compliqué, la preuve, j'ai tout compris.
D'ailleurs, je trouve que vous expliquez vraiment bien et pour les mots compliqués, vous prenez toujours soin de les commenter, je n'ai même pas eu besoin de sortir mon encyclopédie musicale pour feuilleter le lexique, c'est pour dire.

Boris Godounov est celui que j'aime le moins dans le coffret, en fait, je crois que je n'aime pas trop l'opéra russe.
Au début, je pensais que c'était à cause de la langue, mais non, je n'aime pas la langue allemande, je la trouve vilaine avec tous ces "rrrr", mais curieusement, ça passe très bien lorsqu'elle est chantée, non, en fait, je crois que c'est le style russe qui me déplaît, je ne sais pas pourquoi.

Sinon pour Carmen : en effet, cela n'a rien de comique. Ce qu'on appelait à l'époque (mi XIXe) "opéra comique" était un opéra où il y avait des dialogues parlés entre les airs chantés (ou les passages purement orchestraux), par opposition aux opéras pas comiques où les airs étaient séparés par des récitatifs (le chanteur/la chanteuse chante sans vocalise et sur une ligne mélodique minimaliste pour faire avancer l'histoire - raconter ce qui s'est passé, pourquoi le beau-père de la cousine de l'amoureux de l'héroïne a légué toute sa fortune au troubadour inconnu que le père du héros vient de faire enfermer dans une tour inexpugnable, par exemple ; il faudrait trois heures pour expliquer ça en chantant un air normal à vocalises, reprises, tout ça). L'accompagnement peut être réduit à un clavecin ou un pianoforte (recitativo secco) ou être plus développés (recitativo accompagnato). A peu près vers cette époque (mi XIXe) le récitatif a graduellement disparu, au profit de chant permanent (ou de récitatifs permanents, comme certains en accusent Wagner). Les récitatifs peuvent être copieusement ennuyeux, surtout s'ils durent, mais ceux de Bach ou de Mozart (quel hasard...) sont souvent des chefs-d'oeuvre.

L'équivalent allemand est le Singspiel (pièce chantée, approximativement), comme "La Flûte Enchantée" de Mozart ou... "le Freischütz" de Weber, qui n'est pas du tout comique non plus.

Carmen, dans sa version d'origine, était un opéra comique, avec dialogues parlés. Comme la première a été un four retentissant, on (on = un nommé Guiraud, si ma mémoire est bonne) a remplacé les dialogues par des récitatifs, je ne vois pas trop, perso, en quoi cela rend un opéra meilleur ou pire. Et c'est sous cette forme modifiée qu'on a donné Carmen jusqu'à tout récemment. Et comme Carmen est, techniquement, un "opéra comique", il a été créé ... à "l'Opéra-Comique" (salle Favart), qui, à l'origine, était réservé, plus ou moins, à cette forme.

Les récitatifs, c'est vrai que parfois, c'est un peu saoulant, surtout quand ça dure trois plombes avec le clavecin qui fait "dling dling" pour accompagner.
A propos, vous savez ce que disait Beecham au sujet du clavecin qu'il détestait, oui, je suis sûre que oui, mais bon, c'est tellement rigolo que je ne peux m'empêcher de le citer, il disait que ça lui faisait penser à deux squelettes forniquant sur un toit en tuiles ondulées.
Moi, j'aime bien le clavecin... mais à petite dose.

A propos des récitatifs, j'ai trouvé un court mais très intéressant article sur le sujet : https://operabaroque.fr/EDITO_SEP_02.htm
Je partage son avis, je pars du principe que lorsqu'on écoute une oeuvre, il faut aussi la respecter, même si ce n'est pas trop ma tasse de thé, il ne me viendrait jamais à l'esprit d'écouter un opéra sans ses récitatifs.
Parfois, il se donne même des opéras expurgés de leurs récitatifs !
Contrairement à vous, même ceux de Mozart me fatiguent un peu, surtout si ça s'éternise, par contre ceux de Bach, comment dire, à ce niveau-là, ce n'est même plus des récitatifs, d'ailleurs, ne dit-on pas que Dieu lui doit tout ?

Concernant Carmen, lorsque j'ai lu opéra-comique, sur le coup, j'ai pensé qu'ils s'étaient trompé, que ceux qui avaient édité ce coffret ne devaient pas être des amateurs du genre et n'avaient jamais vu ou écouté un opéra de toute leur vie, pas Carmen en tout cas. Ensuite, je me suis dit qu'ils avaient effectivement confondu avec l'Opéra-Comique, mais lorsque je suis allée voir la fiche de mon ami Wiki, j'ai vu qu'ils classaient aussi cet opéra en tant qu'opéra-comique, et là, je suis restée perplexe, donc, merci beaucoup Lebewhol pour vos explications et vos vidéos.

Par contre, pourquoi avoir nommé ça "comique" ? C'est vrai que ça porte à confusion.

[The Fierce Rabbit]

je n'aime pas la langue allemande, je la trouve vilaine avec tous ces "rrrr"

Alors avec tous ses "rrrrrr", vous devez trouver que l'italien, qui en est infiniment plus riche que l'allemand, est plus que vilain - repoussant, insupportable ?
Et même le français chanté, où on roule les R, doit alors vous paraître pas beau non plus.

L'essentiel, à mon sens, pour aimer l'opéra, c'est d'abord et avant tout aimer la voix, d'abord sa qualité intrinsèque, ce que la cantatrice ou le cantateur** sait en faire, son art du chant. La langue, bon, ce n'est pas sans importance, mais qu'on chante en polonais ou en tchèque, l'essentiel est d'avoir une voix et de savoir s'en servir. Que Renée Fleming chante en anglais, en allemand, en italien, en tchèque ou en zoulou, sa voix et son art de chanter restent sublimes.

** Il peut être légitime, comme le veut la mode actuelle, de revendiquer au nom d'une idéologie fallacieuse, que tout nom masculin ait une forme féminine. Mais si l'on admet ce principe, tout nom du genre féminin doit avoir son pendant de genre masculin. Sinon, c'est du sexisme primaire.
Et puis comme on vit une époque formidable, on n'en est pas à une connerie près, sommes-nous ?

Bon, tout ça, ce que j'en dis, hein, c'est juste histoire de dire ...

[The Fierce Rabbit]

Par contre, pourquoi avoir nommé ça "comique" ? C'est vrai que ça porte à confusion.

'Comique' à l'origine ne veut pas dire 'risible', 'qui porte à rire'. Cela désigne ce qui a rapport au théâtre, à la 'comédie' au sens large, l'art de la comédie, du theâtre, de jouer des rôles.

Ainsi, opéra-comique est un genre qui mêle opéra - forme chantée - et théâtre - forme parlée. Un opéra-comique (avec trait d'union) peut être drôle ou tragique. La Fille du Régiment n'est pas triste, Manon se termine mal ...

"Comédie" Française ne veut pas dire qu'on n'y joue que des pièces drôles. On dit d'ailleurs aussi "Théâtre Français".

[Philippe]

Et pour suivre, deux nouveaux opéras de Verdi, sûrement parmi les plus célères : La Traviata et Aïda

J'ai oublié d'en parler hier, mais vous l'aurez sans doute déjà constaté : en ligne depuis hier donc, le quatrième et dernier opéra de Verdi du coffret : Le Trouvère, plus deux opéras de Mozart : La Flûte enchantée et Don Giovanni : c'est ici !
La suite dans quelques jours ... en attendant, bonnes écoutes

[Krinou]

Bonjour TFR,

Alors avec tous ses "rrrrrr", vous devez trouver que l'italien, qui en est infiniment plus riche que l'allemand, est plus que vilain - repoussant, insupportable ?
Et même le français chanté, où on roule les R, doit alors vous paraître pas beau non plus.

Je ne sais pas sur quoi vous vous basez pour présupposer ce qui m'est supportable ou non et en particulier l'italien, langue que j'adore, aussi bien chantée que parlée.
Lorsque je dis "rrrr", je ne parle pas de la lettre R, je parle de cette espèce de raclement de gorge spécifique à la langue allemande, c'est cela que je trouve vilain.

J'ai des origines espagnoles du côté de ma grand-mère qui vit près de Narbonne, c'est dire à quel point elle roule les R et j'ai toujours adoré l'écouter parler, surtout lorsqu'elle s'exclame "oh macarel !", interjection occitane.

L'essentiel, à mon sens, pour aimer l'opéra, c'est d'abord et avant tout aimer la voix, d'abord sa qualité intrinsèque, ce que la cantatrice ou le cantateur** sait en faire, son art du chant. La langue, bon, ce n'est pas sans importance, mais qu'on chante en polonais ou en tchèque, l'essentiel est d'avoir une voix et de savoir s'en servir. Que Renée Fleming chante en anglais, en allemand, en italien, en tchèque ou en zoulou, sa voix et son art de chanter restent sublimes.

Si vous aviez lu mon commentaire avec attention, vous vous apercevriez que je ne dis rien d'autre que cela.
Oui, je n'aime pas la langue allemande parlée pour les raisons évoquées plus haut, mais oui, je l'aime lorsqu'elle est chantée.
Quand à l'opéra russe, puisque je dois me répéter, ce n'est pas la langue qui me pose problème mais plutôt le style de ces opéras.

Je pense avoir suffisamment de curiosité dans ce domaine pour justement ne pas m'arrêter à la langue des interprètes.

** Il peut être légitime, comme le veut la mode actuelle, de revendiquer au nom d'une idéologie fallacieuse, que tout nom masculin ait une forme féminine. Mais si l'on admet ce principe, tout nom du genre féminin doit avoir son pendant de genre masculin. Sinon, c'est du sexisme primaire.
Et puis comme on vit une époque formidable, on n'en est pas à une connerie près, sommes-nous ?

Désolée, je suis un peu "neuneu", les phrases à énigme me sont inaccessibles, si j'ai fait une faute d'orthographe, de syntaxe ou autre, le mieux est de me dire laquelle.
Les smileys moqueurs ne me semblent pas justifiés, je pense avoir toujours été courtoise envers vous.

Bon, tout ça, ce que j'en dis, hein, c'est juste histoire de dire ...

Idem.

'Comique' à l'origine ne veut pas dire 'risible', 'qui porte à rire'. Cela désigne ce qui a rapport au théâtre, à la 'comédie' au sens large, l'art de la comédie, du theâtre, de jouer des rôles.

Ainsi, opéra-comique est un genre qui mêle opéra - forme chantée - et théâtre - forme parlée. Un opéra-comique (avec trait d'union) peut être drôle ou tragique. La Fille du Régiment n'est pas triste, Manon se termine mal ...

"Comédie" Française ne veut pas dire qu'on n'y joue que des pièces drôles. On dit d'ailleurs aussi "Théâtre Français".

Merci pour ces précisions.

[lebewohl]

Il y a une blague sur les chanteurs allemands et français comparant la musicalité de leur langue respective mais par écrit ça ne donne strictement rien... si je la trouve sur internet, je la mettrai ici.

(mais, si je peux me permettre, le seul son guttural en allemand, c'est la graphie "ch" dans certains cas, par exemple dans "Bacharach" - dans les autres cas c'est au contraire un son extrêmement doux -, mais l'espagnol a le même avec la jota ("j" et parfois "g", comme dans "Jorge") ; et le russe avec le kh ("x" en cyrillique), comme dans "Tchekhov"). D'ailleurs, dans l'alphabet phonétique international, qui est tout de même assez précis, c'est la même transcription , [x].

[The Fierce Rabbit]

Je ne sais pas sur quoi vous vous basez pour présupposer ce qui m'est supportable ou non ...
Si vous aviez lu mon commentaire avec attention ...
Quand à l'opéra russe, puisque je dois me répéter ...
Désolée, je suis un peu "neuneu", les phrases à énigme me sont inaccessibles,
Les smileys moqueurs ne me semblent pas justifiés, je pense avoir toujours été courtoise envers vous.

Vous voilà bien agressive - le vernis craquerait-il ?
Vous me faites un mauvais procès. Je ne pense pas m'être jamais non plus montré discourtois envers vous, j'avais cru montrer le contraire.
Ne prenez tout ce qu'on écrit comme une attaque personnelle même lorsque ce n'est une considération générale faite à la cantonade, et essayez de percevoir le niveau 'second degré', qui est celui où je me situais, comme souvent cela s'est déjà fait sur ce forum.

Lorsque je dis "rrrr", je ne parle pas de la lettre R

Pardonnez-moi, alors. Je dois être un peu neuneu moi aussi - c'est avéré, vous diront certains ici. Je n'avais pas saisi la subtilité du r qui n'est pas un R.

je parle de cette espèce de raclement de gorge spécifique à la langue allemande, c'est cela que je trouve vilain. J'ai des origines espagnoles du côté de ma grand-mère

Ce son n'est pas un raclement de gorge - donc pas 'guttural' - mais il est produit dans la cavité buccale par frottement de l'air contre le palais - donc 'palatal'.
Il n'est pas "spécifique à la langue allemande" : c'est très exactement le même son que la 'jota' espagnole, vous devez l'entendre dans la bouche de votre grand-mère, il doit alors vous paraître acceptable. Et il est présent dans de très nombreuses autres langues, européennes comme non-européennes.
Mais ça fait partie des clichés habituels, de trouver la langue allemande 'gutturale' et désagréable à entendre - vieil héritage irraisonné du passé.

Bien, me voici éclairé, je saurai en tirer les leçons.

Bon week-end.

[The Fierce Rabbit]

Il y a une blague sur les chanteurs allemands et français comparant la musicalité de leur langue respective mais par écrit ça ne donne strictement rien... si je la trouve sur internet, je la mettrai ici.

"Die kleine Vögel singen im Walde ?" ?

[lebewohl]

exactement! enfin exactement, ce serait "die Vöglein singen im Walde", dans la version que je connais/

[The Fierce Rabbit]

Oui, en effet ça devait plutôt être ça ! C'est vrai qu'à restituer purement graphiquement ...

[Krinou]

Vous voilà bien agressive - le vernis craquerait-il ?
Vous me faites un mauvais procès. Je ne pense pas m'être jamais non plus montré discourtois envers vous, j'avais cru montrer le contraire.
Ne prenez tout ce qu'on écrit comme une attaque personnelle même lorsque ce n'est une considération générale faite à la cantonade, et essayez de percevoir le niveau 'second degré', qui est celui où je me situais, comme souvent cela s'est déjà fait sur ce forum.

Désolée, le premier degré n'est pas vraiment évident lorsqu'on vous lit, au premier abord, cela ressemble furieusement à une critique et ce n'est pas la première fois que je le perçois comme tel sans rien en dire.

Je ne suis pas agressive, mais je me suis sentie un peu méprisée par le ton employé, peut-être auriez vous dû être plus démonstratif, avec des smileys souriant ou même une phrase qui aurait adouci votre propos.

Il ne faut pas oublier que lors d'un commentaire, on ne voit pas son interlocuteur, les mots nous parviennent "brut", pas d'expressions faciales pour nous signifier que c'est du "second degré". Personnellement, je garde toujours cela à l'esprit et prends toujours soin de préciser que je plaisante ou j'ajoute un smiley afin justement d'éviter tout malentendu pouvant être perçu comme blessant ou rabaissant.

Pardonnez-moi, alors. Je dois être un peu neuneu moi aussi - c'est avéré, vous diront certains ici. Je n'avais pas saisi la subtilité du r qui n'est pas un R.

Effectivement, j'aurais dû parler de raclement de gorge plutôt que de "rrrr", ça porte à confusion.

Ce son n'est pas un raclement de gorge - donc pas 'guttural' - mais il est produit dans la cavité buccale par frottement de l'air contre le palais - donc 'palatal'.
Il n'est pas "spécifique à la langue allemande" : c'est très exactement le même son que la 'jota' espagnole, vous devez l'entendre dans la bouche de votre grand-mère, il doit alors vous paraître acceptable. Et il est présent dans de très nombreuses autres langues, européennes comme non-européennes.
Mais ça fait partie des clichés habituels, de trouver la langue allemande 'gutturale' et désagréable à entendre - vieil héritage irraisonné du passé.

Merci pour ces précisions mais gutturale ou pas, je trouve cette langue vilaine et me concernant, cela n'a absolument rien à voir avec un quelconque à-priori venu du passé de l'Allemagne "qui nous rappelle les heures les plus sombres de notre histoire", ni de ses habitants d'ailleurs...

Et puisqu'on en parle, je n'aime pas la langue espagnole non plus, en fait, je n'aime pas toutes les langues qui font "rrr" qu'elles soient gutturales ou palatales.
Ma grand-mère ne parle jamais espagnol, elle s'y refuse depuis qu'elle vit en France, mais elle roule beaucoup les R.
Pour moi, rouler les R n'a pas la même sonorité que le "raclement", je ne sais pas comment le nommer autrement.

Bon week-end.

Bon week-end à vous également.

[The Fierce Rabbit]

Ce son n'est pas un raclement de gorge - donc pas 'guttural' - mais il est produit dans la cavité buccale par frottement de l'air contre le palais - donc 'palatal'.

Soyons précis, à toutes fins utiles : c'est une fricative uvulaire sourde []

[The Fierce Rabbit]

Désolée, ... à vous également.

C'est vrai que le second degré, ça n'est ni patent ni évident, c'est même sa caractéristique principale.
Ah, désolé aussi, mais la 'démonstrativitude' n'est pas dans mes gènes, elle m'insupporterait plutôt 'grave' pour parler trivialement, même dans l'art lyrique, et je l'ai toujours fuie comme la peste. Aucun espoir que cela change.
Et si vous y tenez, le son /X/ est un raclement 'de gorge'.
Et l'allemand est une vilaine langue, comme toutes les langues qui font 'rrrr' - ça fait un paquet de vilaines langues. Il faudrait les proscrire. Que fait donc l'ONU ?
Et va pour les heures sombres, on n'en est plus à un cliché près.
Bon, sufficit, on ne va pas fatiguer son monde indéfiniment avec ces considérations annexes qui n'ont rien de musical.

Et va pour les heures sombres, on n'en est plus à un cliché près.
Alors "Merci pour ce moment".