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Discussion: Appréciation de la musique et génétique

  1. #21
    En attente de confirmation
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    février 2008
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    Citation Envoyé par pascal odessa Voir le message
    Honte à vous Fierce Rabbit ! C'est vous le responsable de cet énorme hors-sujet !
    Je vous demande pardon ???
    En vertu de quoi devrais-je avoir honte ?
    Pour qui vous prenez-vous ?
    Vous êtes très savant. Votre discours est votre gargarisme. Mais il est éminemment indigeste. Et mis à part le plaisir (?) de la discussion pour elle-même, qu'est-ce que l'honnête mélomane lambda ou même très averti peut bien avoir à faire de tout ce jargon qui n'a d'intérêt que pour un pourcentage infinitésimal des amateurs de musique ?
    On écoute de la musique pour son plaisir. Pas pour se prendre la tête sur le pourquoi du comment il se fait qu'on aime ou pas telle/s ou telle/s. Parlez-nous de musique, pas de neurologie et de génétique.
    Au fait : vous aimez la musique ? Laquelle, lesquelles ? Vous avez quoi à nous proposer dans le domaine musical qui puisse intéresser, surprendre, interroger, faire découvrir, ...? Mais ceci est trivial.
    Bonne continuation, comme on dit vulgairement.

  2. #22
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    octobre 2007
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    Toute attaque ad hominem trahit son auteur. Ici, je subodore une posture intellectuelle insécure.


    Je rejoins l'homme-du-gaz-à-effet-de-serre sur la différentiation entre nourissons de différentes culture. De plus, parlant de progrès de la connaissance en neurologie, différents travaux (dont ceux de Cyrulnik, oeuf corse) ont permis de mettre en évidence le fait que l'évolution du foetus est marquée par le vécu de la mère (et donc sa société). In utéro, il y a une perception sensorielle, surtout auditive. La langue que parle la mère, son chant (si elle chante!), les rythmes de vie, qui peuvent comprendre la danse, sont perçus par le bébé à naître. Quelle danse? En ronde fermée au chant? aux instruments? D'autres dispositifs (extraordinairement variés d'une société à l'autre), à la voix et/ou aux instruments, complétés ou non par des claquements de mains?


    Longtemps j'ai cru qu'il était possible d'enlever un bébé papou à la naissance pour le faire élever par la Grande Duchesse de Gerolstein (ou Adriana Karembeu...). En réalité, c'est l'exposer à un contraste terrible entre son vécu in utero et sa vie sociale. On ne saura jamais quelles en sont les conséquences parce que chaque individu ne peut être qu'un cas particulier, mais les thérapies cognitives, puisqu'il est question de cela, prennent aujourd'hui en compte un passé qui n'est pas celui de l'individu, mais celui de ses ancêtres.


    Dans ces conditions, allez donc déterminer la part de l'inné dès lors que nous parlons d'humain, et donc de culture. Certes, il est des données qu'on peut considérer comme invariables, comme le seuil d'acquisition du langage, mais celà ne rend nullement compte de l'effarante diversité des langues. Il existe une langue amérindienne dans laquelle on ne dit pas qu'un objet tombe au sol, mais que le sol monte à lui. Comment voulez-vous imaginer cette potentialité du cerveau humain sans avoir l'exemple concret d'une langue parlée?
    En Breton il existe QUATRE formes du verbe être au présent. Sauriez-vous dire en vertu de quelle nécessité? Je repère sans coup férir un néo-bretonnant dans le défaut de maîtrise de ces formes. Pourtant chacune à un sens distinct.


    Merci à Lebewohl pour les liens. Je connaissais le concerto, mais je ne me souviens pas avoir eu l'occasion d'écouter l'oeuvre de Boulez en entier. Je suis frappé par le fait qu'elle flatte l'oreille (enfin, la mienne), mais qu'elle est beaucoup moins complexe que certaines musiques africaines qui ajoutent aux jeux de sons une complexité rythmique effarante (bis). Et je me dis que le musicien français n'était pas équipé pour concevoir de telles musiques, et ce dès la naissance, faute d'avoir vécu ces rythmes pour ainsi dire dès la conception.


    Quand les statisticiens auront fait le tour de ces musiques, il sera intéressant de voir s'ils réussissent à préciser certaines notions. Le problème, c'est d'appréhender l'étrangeté, dans le plein sens du terme.

  3. #23
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    la complexité rythmique de Rituel est pourtant assez grande, mais je ne connais pas les musiques africaines que vous évoquez ; et chez Boulez c'est une complexité réfléchie et non pas ressentie, si je puis me permettre ce raccourci.

    Xenakis a conçu toute une partie de sa musique de manière statistique, en fait en utilisant ex ante les statistiques et les probabilités et non pas en constatant ex post les répartitions statistiques d'une oeuvre donnée. Si cela vous amuse je peux développer (dans la mesure où j'ai compris).

    Cela dit il existe, je crois, des travaux statistiques sur des oeuvres existantes, je crois, comme il en existe sur les oeuvres littéraires : fréquence de tel intervalle ou de tel rythme, par exemple. Mais je suis incapable de donner des références.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  4. #24
    Membre Avatar de Krinou
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Vous êtes très savant. Votre discours est votre gargarisme. Mais il est éminemment indigeste. Et mis à part le plaisir (?) de la discussion pour elle-même, qu'est-ce que l'honnête mélomane lambda ou même très averti peut bien avoir à faire de tout ce jargon qui n'a d'intérêt que pour un pourcentage infinitésimal des amateurs de musique ?
    On écoute de la musique pour son plaisir. Pas pour se prendre la tête sur le pourquoi du comment il se fait qu'on aime ou pas telle/s ou telle/s. Parlez-nous de musique, pas de neurologie et de génétique.
    Au fait : vous aimez la musique ? Laquelle, lesquelles ? Vous avez quoi à nous proposer dans le domaine musical qui puisse intéresser, surprendre, interroger, faire découvrir, ...? Mais ceci est trivial.
    Bonjour Pascal

    Je ne l'aurais pas dit de manière aussi crue, mais je suis assez d'accord avec Le Lapin.
    Arrêtez d’intellectualiser la musique, appréciez la pour ce qu'elle est, un baume pour l'âme.
    C'est à cause de ce genre de topic que beaucoup de gens se détournent de la musique classique, pensant, à tort, qu'elle n'est pas pour eux.
    Elle doit sortir de son statut élitiste et devenir accessible à tous.
    De toute façon, et tant pis si je passe pour une ignare, je n'ai rien compris à tout ce bavardage savant, donc, aucun risque pour vous que je sois hors-sujet, ce sera mon premier et dernier commentaire.
    Sans la musique, la vie serait une erreur.

    Nietzsche

  5. #25
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    Il y a bien des enregistrements de musique "ethnique" qui pourraient illustrer mon propos. Je pensais plus précisément à un 30cm Harmonia Mundi enregistré en 1970 au Zaïre intitulé "Musiques de l'ancien royaume Kuba". J'ignore s'il a été réédité en CD.


    De manière générale il est devenu extraordinairement difficile de trouver des phonogrammes portant sur des documents sonores dignes de l'appellation ethnographique. Ce qu'on voit paraître aujourd'hui tient bien plus d'une musique derivée, adaptée aux oreilles de l'homo consumeris, lequel a tant et si bien investi la planète entière que peu d'autochtones sont encore sensibles à la culture de leurs ancêtres, car dans le cadre de la mondialisation elle ne fait plus sens, vu que cette dernière s'emploie à éliminer toutes les sociétés auto-suffisantes pour dévidentes raisons de profit.


    Ce qui m'affole, c'est que l'humanité est à la fois de plus en plus nombreuse et de moins en moins diverse, si bien que l'écrasante majorité des bipèdes qui se pressent sur cette malheureuse planète n'a pas la moindre chance d'être confrontée à l'étrangeté d'une société obeissant à une logique inverse de celle du profit. L'idée même de structures mentales radicalement différentes échappe à nos contemporains, et je crois que ce qui manque à nombre de chercheurs lorsqu'ils s'emploient à démontrer telle ou telle thèse, c'est très précisément la capacité à prendre des distances vis-à-vis de leur propre univers mental. Or, c'est le prérequis pour bien discerner la difference entre l'inné et l'acquis.


    Mon dico d'allemand donne (sans surprise) "configuration" comme l'un des sens de Gestalt. En soi, le concept est raisonnable. Mais quand on aborde, à partir de là, la problématique de l'appréciation de la musique, je crois qu'on déborde!

  6. #26
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    Citation Envoyé par Krinou Voir le message
    Bonjour Pascal

    Je ne l'aurais pas dit de manière aussi crue, mais je suis assez d'accord avec Le Lapin.
    Arrêtez d’intellectualiser la musique, appréciez la pour ce qu'elle est, un baume pour l'âme.
    C'est à cause de ce genre de topic que beaucoup de gens se détournent de la musique classique, pensant, à tort, qu'elle n'est pas pour eux.
    Elle doit sortir de son statut élitiste et devenir accessible à tous.
    De toute façon, et tant pis si je passe pour une ignare, je n'ai rien compris à tout ce bavardage savant, donc, aucun risque pour vous que je sois hors-sujet, ce sera mon premier et dernier commentaire.
    Si je peux me permettre, Krinou, ce n'est pas incompatible : on peut ressentir la musique et en parler savamment, et les discours savants peuvent certes dissuader certains d'aller plus loin (surtout s'ils sont plus pédants que savants) mais aussi, à l'inverse, et je parle d'expérience, permettre à certains d'apprécier plus encore la musique qu'ils apprécient spontanément, ou de découvrir des musiques dont l'appréciation spontanée leur était fermée. La musique dite classique est plus justement dite savante, et ce n'est pas un hasard. Mais on peut bien sûr l'apprécier spontanément, heureusement!
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  7. #27
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    janvier 2019
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    Mein zärtliches Lebewohl

    Mon cher lebewohl,

    Avant de quitter définitivement ce forum, je voulais vous saluer et vous remercier pour le choix délicat des musiques que vous avez proposées sur ce fil (je ne connaissais pas ce tendre concerto de Berg sauf de nom).

    Votre ouverture, votre authentique fidélité à la maxime de Montaigne que vous avez adoptée, votre curiosité et les posts que j'ai pu lire de vous avant de m'inscrire vous ont très vite rendu sympathique à mes yeux. Je vous laisse donc avec regret, ainsi que plusieurs autres. Mais je ne suis pas certain que ma place soit ici, contrairement à ce que j'ai pu espérer un instant.

    Ce n'est pas le seul endroit où l'on peut faire ce constat, malheureusement : en France, beaucoup s'imaginent que quelques connaissances littéraires et musicales suffisent à mériter le qualificatif de "cultivé". Il n'en est rien. Les sottises qu'a pu débiter Fierce Rabbit (par exemple sur l'hérédité ou l'axiome d'Euclide) sont aussi risibles que l'attribution de Madame Bovary à Victor Hugo pour quelqu'un ayant une culture générale, c'est à dire tant scientifique que littéraire.

    S'il s'agit simplement de faire comme la marquise de Cambremer, hocher la tête (à contretemps) quand on entend de la musique, je n'ai effectivement rien à faire sur ce forum. J'ai une plus haute idée des arts et je les crois assez résilients pour supporter l'examen par quelque champ de la connaissance humaine que ce soit.

    Je souhaite à tous une excellente continuation.

  8. #28
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    Dommage: j'ai compris votre sujet comme un défi à relever, à savoir la distinction entre l'inné et l'acquis. Je suis frustré, car j'aurais aimé en savoir plus sur la prise en compte de cultures différentes dans la définition des précâblages.


    Cordialement
    Jeff

  9. #29
    Membre Avatar de Krinou
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Si je peux me permettre, Krinou, ce n'est pas incompatible : on peut ressentir la musique et en parler savamment, et les discours savants peuvent certes dissuader certains d'aller plus loin (surtout s'ils sont plus pédants que savants) mais aussi, à l'inverse, et je parle d'expérience, permettre à certains d'apprécier plus encore la musique qu'ils apprécient spontanément, ou de découvrir des musiques dont l'appréciation spontanée leur était fermée. La musique dite classique est plus justement dite savante, et ce n'est pas un hasard. Mais on peut bien sûr l'apprécier spontanément, heureusement!
    Vous marquez un point Lebewohl.

    Je vous souhaite une bonne année.
    Sans la musique, la vie serait une erreur.

    Nietzsche

  10. #30
    Membre Avatar de Krinou
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    Citation Envoyé par pascal odessa Voir le message
    Mon cher lebewohl,

    Avant de quitter définitivement ce forum, je voulais vous saluer et vous remercier pour le choix délicat des musiques que vous avez proposées sur ce fil (je ne connaissais pas ce tendre concerto de Berg sauf de nom).

    Votre ouverture, votre authentique fidélité à la maxime de Montaigne que vous avez adoptée, votre curiosité et les posts que j'ai pu lire de vous avant de m'inscrire vous ont très vite rendu sympathique à mes yeux. Je vous laisse donc avec regret, ainsi que plusieurs autres. Mais je ne suis pas certain que ma place soit ici, contrairement à ce que j'ai pu espérer un instant.

    Ce n'est pas le seul endroit où l'on peut faire ce constat, malheureusement : en France, beaucoup s'imaginent que quelques connaissances littéraires et musicales suffisent à mériter le qualificatif de "cultivé". Il n'en est rien. Les sottises qu'a pu débiter Fierce Rabbit (par exemple sur l'hérédité ou l'axiome d'Euclide) sont aussi risibles que l'attribution de Madame Bovary à Victor Hugo pour quelqu'un ayant une culture générale, c'est à dire tant scientifique que littéraire.

    S'il s'agit simplement de faire comme la marquise de Cambremer, hocher la tête (à contretemps) quand on entend de la musique, je n'ai effectivement rien à faire sur ce forum. J'ai une plus haute idée des arts et je les crois assez résilients pour supporter l'examen par quelque champ de la connaissance humaine que ce soit.

    Je souhaite à tous une excellente continuation.
    Pascal, ne partez pas à cause de moi.

    Je n'avais pas vu les choses ainsi, mais Lebewohl a raison, vous avez parfaitement le droit de parler de la musique classique comme il vous plait, un forum, c'est fait pour ça, discuter.
    Pour être honnête, je pense que je suis surtout frustrée parce que je ne peux y participer.

    Je vous présente mes excuses en espérant que vous les accepterez.
    Sans la musique, la vie serait une erreur.

    Nietzsche

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