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Discussion: Alberto Nepomuceno

  1. #1
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    Alberto Nepomuceno

    Alberto Nepomuceno (1864 – 1920) compositeur brésilien



    (Alberto Nepomuceno, Série Brasileira)
    1. Alvorada na serra 2. Intermédio 3. Sesta na rede 4. Batuque Orquestra Sinfônica Brasileira Souza Lima, conductor (1969)


    D'après la Wikipédia portugaise, cela date des années 1880 et 1890. Quand on entend ce qui va de 8:50 à 15:03 (et que je suppose être l'Intermédio), il est difficile de ne pas penser au Boeuf sur le toit de Milhaud, surtout à partir de 9:44.

  2. #2
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    C'est sûr que sur cette musique-là on peut trouver des analogies avec quelques bonnes centaines de compositeurs tous genres et époques confondus. Bouleversante découverte

  3. #3
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    Je viens de googler pour vérifier mon intuition et je suis tombé là-dessus :
    (The Boeuf chronicles, Pt. 26 Nepomuceno takes his turn.)
    http://daniellathompson.com/Texts/Le...oeuf.pt.26.htm


    "In his article “Brazilian Sources in Milhaud’s Le Boeuf sur le Toit: A Discussion and a Musical Analysis,” Manoel Aranha Corrêa do Lago makes the following observation:


    [...] the period between Milhaud’s arrival in Rio (1917) and the composition of LBST (1919), the year following his departure from Rio, coincides chronologically with an important transitional period in the history of Brazilian popular music. What would constitute the new musical features during this period was not very apparent or yet sufficiently differentiated from the maxixe. It was only natural, therefore, that LBST would be a portrait not of the “times to come,” but of the music of the Belle-Epoque which was about to wane. It also explains why Milhaud’s “Brazilian” music, in LBST and elsewhere, reveals greater affinity with the world of Alberto Nepomuceno and even Alexandre Levy, art music composers of the previous generation, than with that of Villa-Lobos."


    Encore un musicologue qui n'est qu'un imbécile comparé à notre immense TheFierceRabbit.
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  4. #4
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    il y a un air de famille ; Milhaud aurait-il été inspiré par le Brésil?
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  5. #5
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    il y a un air de famille ; Milhaud aurait-il été inspiré par le Brésil?

    Il y a Brésil et Brésil, comme le montre la citation que j'ai faite. Quelqu'un qui ne connaîtrait pas la musique de Nepomuceno et pour qui la musique brésilienne se résumerait à Villa-Lobos n'aurait pas une idée très claire des sources d'inspiration de Milhaud.
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  6. #6
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    Très honnêtement et révérence gardée envers l'auteur que vous citez je pense qu'il y a une inspiration commune (une partie de la musique populaire brésilienne ) plus que de l'influence de l'un sur l'autre. Il m'a semblé que les mélodies étaient parentes mais sinon. ..
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  7. #7
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Très honnêtement et révérence gardée envers l'auteur que vous citez je pense qu'il y a une inspiration commune (une partie de la musique populaire brésilienne ) plus que de l'influence de l'un sur l'autre. Il m'a semblé que les mélodies étaient parentes mais sinon. ..

    La page Internet vers laquelle j'ai mis un lien dit aussi : "How very surprising, then, that Milhaud never so much as hinted that Nepomuceno (1864–1920) was also the author of Quatro peças líricas op. 13, of which the fourth peça was “Galhofeira,” quoted in Le Boeuf sur le Toit."
    ce qui augmente la probabilité d'une influence de Nepomuceno sur Milhaud.


    Il y a des gens qui sentent qu'une parenté n'est vraisemblablement pas fortuite, il y a des gens qui ne le sentent pas.
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  8. #8
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    Ainsi ce Monsieur Milhaud se serait inspiré de la musique brésilienne pour écrire sa musique d'inspiration brésilienne ? Will wonders etc.
    Il eût mieux fait de s'en tenir aux viaducs.

  9. #9
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    Mais qu'il ait repris ou adapté un thème, c'est une chose, le boeuf sur le toit lui-même était un tango brésilien populaire à l'époque ; à part la parenté de mélodie je ne trouve pas d'autre ressemblance ; sauf à considérer que les variations paganini de Brahms sont de Paganini et toute cette sorte de choses. J'avoue que je ne sais pas s'il a never so much as hinted, ni non plus si nepomuceno a pris cette mélodie dans les rues de sa ville (comme Stravinsky a pris "elle avait une jambe de bois" pour Petrouchka, croyant que c'était une chanson populaire et sans savoir qu'elle n'était pas dans le domaine public).

    mais bon vous avez sûrement raison, puisque c'est vous et internet ; Milhaud n'est qu'un vil plagiaire. Brahms et Stravinsky aussi, d'ailleurs.
    Dernière modification par lebewohl ; 09/01/2019 à 22h52.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  10. #10
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    en tout cas parenté voire influence, consciente ou non, certainement, influence commune, à voir, plagiat je ne pense pas ; le boeuf sur le toit est autre chose ; enfin je trouve
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  11. #11
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    Ça me rappelle un fil que je ne parviens pas à retrouver où je faisais remarquer que le thème du 3ème mouvement de la 3ème symphonie de Brahms est identique à celui du refrain d'une chanson d'Enzo Enzo ("Quelqu'un de bien") sans qu'on puisse à aucun moment penser que l'autrice ait, même sans s'en rendre compte, "plagié" Brahms. Ne sommes-nous pas dans un cas comparable avec Milhaud et Nepomuceno, à la différence qu'ici, il y aurait évidemment plus d'"air du temps" ?


    Musicalement,
    l'obsédé des incunables

  12. #12
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    Ah... je n'y avais jamais songé mais oui! (La musique d'Auric pour le film Aimez-vous Brahms aussi, cela dit )
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  13. #13
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    Voici un récit d'Arthur Rubinstein selon lequel Milhaud aurait aimé dissimuler les sources du Bœuf sur le toit :

    Par contre, Arthur Rubinstein présente les choses sous un jour tout à fait différent, dans sa deuxième autobiographie My Many Years. "Le long exil de Russie de Diaghilev avait créé une sorte de divorce entre lui et son pays natal. Après la guerre, très influencé par Cocteau, il commanda des ballets à Auric et Poulenc. A ce sujet, je me souviens d'un épisode amusant. En me promenant rue de Rivoli, je rencontrai Cocteau qui me demanda : "Tu vas chez Misia ?" [Misia Sert fut l'égérie du tout-Paris pedant le premier tiers du XXe siècle] Je revenais d'un week-end chez les Melchior de Polignac à Reims, où nous avions fait des orgies d'écrevisses et de champagne. "Non, je ne suis pas invité", répondis-je.


    "Absurde", dit-il, "viens avec moi, elle sera ravie de te voir. Elle a invité Diaghilev, Massine et Erik Satie pour écouter un ballet de Milhaud qu'il doit jouer à quatre mains avec Auric en espérant que Diaghilev va l'inclure dans sa prochaine saison". Cela semblait trop intéressant pour que je rate l'occasion. Nous entrâmes au Meurice, où Misia occupe un adorable appartement, et trouvâmes la compagnie déjà rassemblée. Je fus salué par tout le monde sauf Milhaud et Auric, qui semblèrent très ennuyés de me voir. Pendant qu'on servait le thé, Cocteau m'attira dans une autre pièce. "Arthur", me dit-il, "s'il vous plaît ne faites aucune remarque en entendant la musique. Milhaud a composé ce ballet intitulé Le Bœuf sur le toit en n'utilisant que des thèmes brésiliens, qu'il a composés lui-même pour la plupart, mais il s'en trouve quelques-uns très populaires au Brésil et il est profondément inquiet que vous le révéliez à Diaghilev, car vous êtes le seul qui puissiez les reconnaître." Je promis, croix de bois croix de fer, de ne rien dire. Milhaud et Auric nous donnèrent une interprétation vivante de cette musique très entraînante. Diaghilev et Massine écoutaient impassiblement, comme à leur habitude en de telles occasions.


    Les premiers mots vinrent de Diaghilev : "Est-ce que tout cela est original ?" Milhaud, avec l'expression d'un écolier attrapé en train de copier sur son voisin, répondit mollement : "Presque tout...". Ce fut fatal. Diaghilev avait du payer des royalties pour des thèmes de compositeurs vivants que Stravinsky avait réutilisés en masse dans ses ballets, il avait donc une oreille très aiguisée en la matière. Le problème de Diaghilev n'était pas le plagiat mais les royalties. Etait-ce là la raison pour laquelle Milhaud garda le silence sur ses sources ?


    Cocteau ne se laissa pas encombrer de telles considérations. Rejeté par Diaghilev, il choisit la deuxième solution et monta Le Bœuf sur le toit lui-même."

    (Sources d'un singulier bœuf français sur un toit brésilien
    https://www.qobuz.com/be-fr/info/edi...er-boeuf175976 )

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