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Discussion: "Chanter dans le masque"

  1. #21
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    il y a aussi des gens qui enragent quand on leur montre qu'ils n'ont pas vu l'évidence.
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    Vous n'avez jamais eu autant raison, vous qui ne la voyez jamais ! (sauf la vôtre, of course).

  2. #22
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    ah entre les signes 22 et 28 de son précédent message, je trouve ça d'un niveau élevé, moi
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  3. #23
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    en tout cas notre fallacieux distingué a le cuir bien sensible pour trouver que "pinailleur" est une injure, surtout si l'on pense à ce qu'il est capable d'adresser à ceux qui auraient l'outrecuidance d'aimer autre chose que ce qu'il aime, et alors même qu'il s'agit là d'un euphémisme caractérisé.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  4. #24
    - Avatar de mah70
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    C'est ça, c'est ça. Google ne trouve que quatre fois l'expression "interprétation du théorème d'incomplétude", donc le chef d'orchestre Nicolas Couton est fondé à dire que cette expression n'existe pas. Toujours d'un très haut niveau, le mah70.
    IP
    Au vu de votre réaction, je suis ravi de voir que je réussis à me maintenir au vôtre. Merci de ces encouragements.
    Ces choses dites, je croyais que le nombre d'occurrence dans Google était un juge de paix, un de ces arguments irréfutables dont vous usâtes maintes fois. Quel est donc ce changement drastique? Ou bien est-ce juste que cette fois-ci ça ne va pas dans votre sens? Je me refuse à croire une hypothèse aussi mesquine


    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  5. #25
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    Vers 80 signes avant la fin du dernier message de Mah, je ne trouve pas ça très euphonique
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  6. #26
    Citation Envoyé par mah70 Voir le message
    ... et publication intégrale de toutes les occurrences en citation exacte dans Google.
    Ça a l'air énorme mais il n'y en a que 209, preuve du côté somptueusement répandu de l'expression.
    Dont combien de fois dans lesquelles cette suite de mots apparaît dans le contexte d'une phrase (ce qui change tout) ?
    Oh vous savez, moi, ce que j'en dis, hein...

  7. #27
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    tu pinailles...
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  8. #28
    - Avatar de mah70
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Vers 80 signes avant la fin du dernier message de Mah, je ne trouve pas ça très euphonique
    Euphonique toi-même, espèce de distinction without a difference fallacy
    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  9. #29
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    Dans cette vidéo, à partir de 5:57, Giangiacomo Guelfi dit : "On prétend qu'il faut mettre la voix dans le masque, le nez, c'est faux, les cordes vocales sont dans la gorge."



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  10. #30
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    Trois jours qu'il gratte le web pour dégoter cette bêtise d'un chanteur à la voix sonore et puissante, mais qui n'a jamais été connu pour. être un grand styliste - justement faute que la dite voix soit idéalement placée et le son émis clair. Tel qu'il était, grande mais grosse voix, si on lui avait demandé de chanter autre chose que les gros rôles italiens, aïe la catastrophe...

  11. #31
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    j'ai raté un épisode ou dans une vidéo précédemment montrée ce monsieur disait que la voix de poitrine et la voix de tête n'existaient pas, et là il insiste sur le fait qu'il faut absolument maîtriser les deux?

    La dernière chanteuse (que je ne connais pas ou ne reconnais pas) a une très belle voix, mais je trouve l'exemple qu'il donne de Destinn très laid.

    Quant aux propos du professeur... oui on avait remarqué, que les cordes vocales étaient dans la gorge ; mais si on ne chante que de la gorge c'est assez vilain, en général ; après est-ce "dans le masque"... jusqu'à présent ce sont les propos de Kaufman qui m'ont le plus convaincu ; empiriques et conforme à tout ce que j'ai entendu dire.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  12. #32
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message

    La dernière chanteuse (que je ne connais pas ou ne reconnais pas) a une très belle voix

    C'est Helen Traubel :

    (HELEN TRAUBEL - developed dramatic soprano)


    On peut dire ce qu'on veut, on en apprend des choses, grâce aux vidéos de Mister Opera.
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  13. #33
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    On apprend de tout, hein...
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

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  14. #34
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    Il faut souhaiter que Mister Opera se soit aperçu de son adoubement par Mr IP comme référence absolue. Mister Opera va de facto gagner un nombre considérable de places au classement international AOP.

  15. #35
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    AOP comme Absolumentpas Officiel Palmarès?
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

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  16. #36
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    Ça pourrait en effet être ça - mais comme ça de but en blanc je faisais référence à la très officielle Association of Opera Professionals (statuts calqués sur l'ATP).

  17. #37
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    Et la poitrine, alors?

    Bien que je n'aie fait que survoler ce fil, je me permets de m'immiscer dans ce savant débat, car j'ai été accroché par Dame Traubel. En effet, son timbre reste homogène sur une plage de fréquences étonnamment étendue, et j'ai enfin trouvé parmi les commentaires mention de la poitrine (chest), alors que céans on oppose masque et gorge, ce qui me paraît bien vain: une voix qui reste dans la gorge casse les cordes vocales, et une voix de tête me les casse (ça, c'est pour me faire mal voir). Sérieusement, je ne vois pas comment une voix pourrait porter sans mobiliser tout le corps, et notamment la poitrine. Le "coffre" dépend du corps tout entier, et si j'en crois ce que j'ai lu il y a bien longtemps de celà, Maria Callas aurait brisé sa voix en passant de 110Kg à... 55Kg. Est-ce vrai?


    De manière générale, je constate que l'art lyrique est le dernier bastion de LA VOIX (the voice devrait s'appeler the mike), et la récente intervention de Villazon (orthographe incertaine) à la TV a achevé de m'en convaincre. Sauf sans doute à trouver le moyen de se rendre au Bhoutan où, paraît-il, on chante encore partout et tout le temps à la campagne, comme chez nous autrefois.


    Pour avoir une petite idée des capacités vocales de nos ancêtres, je soumets aux membres bienveillants de ce distingué forum une réflexion à moi inspirée par ce qu'on sait de la pratique du kan ha diskan jusqu'au milieu du XXe siècle (désolé: je n'ai pas réussi à le metre en PJ).

    Kan ha diskanà distance
    « Dès l’aube les dialogues chantéss’engageaient, parfois à des kilomètres de distance, entre les paysans qui, chacun dans son pré,fauchaient le fourrage du bétail. »


    Cettepratique que rapporte J-M Guilcher au sujet du kan ha diskan dans sa thèse sur Latradition populaire de danse enBasse-Bretagne (p 240 de l’édition de 1995) ne semble guère avoir retenul’attention. Il est vrai qu’on ne voit pas quels sont les chanteurs durevivalisme qui seraient capables de faire porter leur voix à ne serait-ce quedeux kilometres (je veux dire: sans leur sono)


    La vitessede propagation du son est de l’ordre de 330 à 340 mètres/seconde. Pour lacommodité de l’exposé, nous arrondirons à six secondes le temps nécessaire pourque la voix d’un kaner (« l’appelant »)parvienne aux oreilles d’un diskaner (« lerépondeur ») distant de deux km. La caractéristique la plus frappante dece mode de chant à deux est le tuilage, c’est-à-dire que chaque fin de phraseest dite à deux (cf la description précise dans la thèse citée). Lorsque lesdeux chanteurs sont près l’un de l’autre, les deux voix sont ensemble sur cesdernières notes. A distance, il y a décalage dans les deux sens : sur deux km, lediskaner perçoit la voix du kaner avec six secondes de retard surl’émission. Il peut malgré tout, pour son compte, « doubler » lesdernières notes à l’unisson. Mais le kanern’entendra la voix du diskanerqu’avec un retard supplémentaire de six secondes, soit douze secondes sur l’aller-retour,si bien qu’il n’entendra qu’une voix là où le diskaner l’a doublé! Dans la pratique, celui qui est en « moderéception » ne se met à son tour en « mode émission », qu’aprèsque cette dernière ait cessé du côté de l’appelant -sauf si chaque chanteurprolonge indéfiniment ses fins de note, un usage très courant autrefois.


    Se posealors la question de l’intérêt de chanter à deux les dernières notes de chaquephrase, puisque l’effet de tuilage n’est plus perceptible que par un seulchanteur à la fois.


    Ladétermination de la vitesse de propagation du son ne dépend nullementd’appareils de captation et de mesure élaborés : quiconque sait à quelledistance il se trouve de la source d’un phénomène sonore dont il peut voirl’action qui le génère peut l’estimer. Lorsqu’on voit de loin une personne quifrappe un pieu de son marteau, on est frappé par le décalage entre l’image etle son. La perception de la première est instantanée. Si on sait à quelledistance on se tient du personnage observé, il suffit de compter ce décalagepour en déduire la vitesse du son, fût-ce approximativement. Maintenant, si onne peut voir le personnage qui cause ce bruit, l’oreille peut encore percevoirqu’il est loin, mais il manque l’information visuelle pour préciser ladistance.


    Revenons ànos deux chanteurs : lorsqu’ils se répondent à distance en étant assuré que leur compère (oucommère) les rejoint sur lesdernières notes, celles-ci leur seront, un peu à la manière d’un écho,comme renvoyées avec undécalage égal au double du temps que leur propre voix aura mis à parvenir àleur partenaire. S’ils ont, par l’observation, appris à faire la relation entredécalage du son et distance, ils peuvent s’en servir pour estimer celle àlaquelle se tient leur semblable, quand bien même il n’est pas visible,avec une approximation de l’ordre de la centaine de mètre - mais guère plus,car une seconde pleine constitue une durée sensible à quiconque est sur lequi-vive. Cela suffit à situer le secteur dans lequel se tient soninterlocuteur, car l’ouïe perçoit très bien la direction d’où provient un son.


    Une telle possibilitéprésente-t-elle un intérêt dans la société paysanne d’autrefois ? Faute decommentaires à ce propos de la part des témoins, nous sommes réduits auxsuppositions. La considération pour chaque membre de la communauté pouvaitsuffire à motiver chacun pour savoir où il se trouvait. Il y a, cependant, undomaine où la faculté d’évaluer une distance séparant des humains sans l’aidede la vue présente un intérêt évident : l’art de la guerre.


    Nous entronsici dans le registre hasardeux de la spéculation. Nous ne pouvons cependant pasnous empêcher de poser la question de l’usage qu’auraient pu en faire lesguerriers d’autrefois. Il est des manœuvres qui nécessitent la coordination d’individusou de groupes séparés de telle manière qu’ils sont hors de vue les uns desautres. Dans ce cas, la communication à distance au moyen de la voix pourdéterminer la position des uns par rapport aux autres aurait constitué un précieuxavantage tactique. Sauf découverte exceptionnelle, nous ne saurons jamais si cefut le cas dans un passé plus ou moins lointain.


    De même,nous ne connaîtrons jamais l’origine de ce type de chant à deux. La cartedressée par J-M Guilcher (P603 - XI) de l’extension passée de l’aire du kan ha diskan permet de connaître lesens de sa régression, pas celui de sa propagation. Il nous semble cependantqu’elle suggère une possibilité, c’est qu’elle se soit faite dans le même sensque la conquête par les Bretons insulaires de ce qui allait devenir laHaute-Cornouaille, c-à-d en remontant le cours de l’Aulne.


  18. #38
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    mais si, on parle de voix de poitrine et de tête, non?
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  19. #39
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    Ça pourrait en effet être ça - mais comme ça de but en blanc je faisais référence à la très officielle Association of Opera Professionals (statuts calqués sur l'ATP).
    no kiddin'?

    Wollen Wundern nie enden?
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  20. #40
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    mais si, on parle de voix de poitrine et de tête, non?

    Mea maxima culpa (je compte sur les latinistes pour me corriger si besoin est).
    Voilà ce que c'est de ne pas tout lire attentivement, mais j'avoue que c'était au-dessus de mes forces (et de mon temps de cerveau disponible).

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