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Discussion: "Chanter dans le masque"

  1. #1
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    "Chanter dans le masque"

    Voici une vidéo où la vieille Schwarzkopf oblige une jeune à chanter du nez :



    A supposer que la note incriminée ait vraiment été défectueuse (l'auteur de la vidéo semble admettre que cette note est faible), la solution que Schwarzkopf prétend imposer (avec beaucoup de morgue) est-elle vraiment la bonne ?



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  2. #2
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    Voici deux théoriciens qui ont parlé contre le placement de la voix "dans le masque"


    1° Douglas Stanley Vocal scientist 'Your Voice'. 1945 :


    "Masque—Singing in the Masque is actually a grandiloquent name for a throaty, nasal technic. When the voice is really well produced no tangible sensation is experienced, because it is perfectly "free." When the voice is impaired, because of technical faults, sensations arise, and as the voice deteriorates, these sensations become progressively more clearly defined. Sensation can be "felt" in the nose, between the eyes or In the masque" if the jaw is set and tensed in the middle position. This tension is directed to the front of the face during phonation. This sensation is greatly abetted when the neck muscles are in a high degree of tension, and this can be engendered by dropping the head and by developing tension on the muscles of the chest and shoulders. The sensation of something happening In the masque" is associated with the transmission of sound through constrictor tension. It serves only to destroy the quality and power of the tone and eliminate the voice. It has nothing to do with resonance. "


    2° Herbert Caesari. 'The Voice of the Mind'. 1951. pg 45-46 :


    "What is this method, and why is it pernicious? The forward production is monofocal, that is, it inculcates the principle that all tones, irrespective of pitch and vowel, should be placed (or shall we say "driven") "well forward" on the hard palate, preferably "just over the upper teeth". An extension of this method requires all tones to be placed "in the mask", and "just between the eyes on the bridge of the nose". This "dans la masque" business is an off-shoot of the so-called French school whose tonal products are soften [? je lis "often"] tainted by a horrid nasality."


    J'ai trouvé ces citations dans les commentaires de cette vidéo :

    (Mask and non mask singing. Marilyn Horne, Shirley Verrett, Eileen Farrell.)


    (Le pseudonyme "GeneralRadames" de l'auteur de cette vidéo ne serait-il pas un alias de Mister Opera, dont j'ai cité sur le fil Marilyn Horne une vidéo où les mêmes reproches qu'ici sont adressés à Marilyn Horne ?)


    Le chanteur Shura Gehrman lui aussi désapprouvait le placement de la voix dans le masque, sauf exceptions justifiées par des caractères particuliers de la musique : " While he condemned the ‘fixing of the voice in the mask or nasal cavities’ Gehrman is not averse to some well placed nasal acid as in Think No More Lad."
    http://www.musicweb-international.co...ngs_NI5033.htm


    Malheureusement, ce que j'ai entendu de Shura Gehrman sur YouTube ("Wasserflut" du Winterreise) ne m'a pas emballé...
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  3. #3
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    Cette arrogance d'une vague cantatrice de 5° zone qui n'a jamais réussi à faire la moindre carrière fût-ce locale et qui se prend pour une spécialiste est proprement insupportable. Heureusement, il y a de vrais connaisseurs pour rétablir la vérité des choses.

  4. #4
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    Pour qui voudrait se faire une idée de la compétence en matière de chant du comte Numa Labinsky, qui se voulait chanteur, poète, écrivain, peintre, et bien d'autres choses, il y a ceci :



    ou (clic) cela

    C'est vraisemblablement en tant que producteur et homme d'affaires que le comte aura connu son plus grand succès.
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 21/03/2019 à 17h27.

  5. #5
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    PUisqu'on est dans le monde anglophone et les inconnus illustres, voici deux témoignages concernant des prestations de Labinsky, supposedly a singer.
    Après avoir entendu le sieur dans différents répertoires, je serais assez assez enclin à trouver leurs points de vue pas totalement irrelevant.

    Ralph Moore

    Absolute proof of the existence of parallel universes
    (1 octobre 2015)
    I would urge the previous, recent reviewer who generously labelled this disc "puzzling" to have the courage of his convictions and join me in calling a spade a spade. He might of course be unaware that this recording is only one of a host of vanity projects by the founder of Nimbus Records, Count Alexander Numa Labinsky, who recorded under the name of Shura Gehrman with Adrian Farmer or Nina Walker, good accompanying pianists both who somehow found themselves part of a parallel universe whereby what our intrepid practitioner of the French mélodie does might be called singing.

    It is in fact enough to raise a grin within seconds on the face of anyone familiar with that challenging art. Gehrman has two dynamic variations: a very quiet, confidential groan and a hoarse yell. He frequently sounds as if he is in considerable pain which will only be eased by the performance of a very natural function - but his suffering cannot equal that of the listener's discomfiture, especially when he suddenly makes a noise that suggests the required relief has just been achieved. This sudden splurging presumably proceeds from a complete inability to sustain a steady line or a pleasing emission of tone, but as we are never far from his default parlando we scarcely notice the deficits, as by then we are too busy laughing. As Caruso famously, if rather frankly, observed, "When-a you go the bathroom, you push-a down; when-a you sing-a, you push up-a"; sadly, I think Mr Gehrman became confused. He occasionally pounces on random individual words and strangles them without mercy; it is the performance equivalent of someone creeping up on you when you are lounging in your deckchair and exploding a firecracker under it. His French is, to say the least, idiosyncratic; in fact, it is rather like when for comic effect someone makes Gallic sounds without actually speaking the language. Hence we quite often get little more than a garbled approximation of the text and it is larded with pronunciation errors, such as sounding the double "l" in "brillant" instead of the (approximately) correct "breeyon", to name but one. (Incidentally, he is just as adept in Italian and German.) The last five tracks were recorded in 1973, almost twenty years before the remainder which were made when Gehrman was almost seventy years old. Yet, as Gerald Reynolds, the brilliant Nimbus sound engineer and inventor who wrote the accompanying notes under the same delusion that we are listening to an "actor singer" of genius, points out, there is no deterioration in his voice between the two recording sessions and I absolutely agree!

    Mr Reynolds seems to inhabit the same parallel universe, to which I referred earlier, as composer Alun Hoddinott, who contributes an encomium to the back cover of this CD, informing us, quite correctly, that "to listen to the singing of Shura Gehrman is an unforgettable experience." No truer word has ever been written.

    Aged Soreman
    (29 mars 2015)
    Not sure what to make of this. The piano accompaniment is wonderful. It is the so-called singing that makes this a baffling disc. It seems heartfelt but it's not very good. Not painfully bad, just not good. The liner notes say this is some of the most sensational singing you will ever hear, but again, it's not really singing. This is the only serious classical disc I've ever heard where I thought I could do it better or at least as well.

  6. #6
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    Dans Donald George et Lucy Mauro, Master Singers: Advice from the Stage, Oxford University Press, 2015, certains chanteurs interrogés, notamment Jonas Kaufmann, disent ne pas partager cette idée qu'il faut placer la voix dans le masque :
    https://books.google.be/books?id=QZn...que%22&f=false
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  7. #7
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    Gehrman est en effet assez redoutable... avant de se demander s'il faut "placer" ou pas, "dans le masque" ou pas, il faut avoir du "soutien" ; il n'en a pas. Je me demandais comment il se faisait que Nimbus lui ait fait l'honneur de l'enregistrer ; mais il en est un des patrons.

    Sinon "mister opera" ne dit sans doute pas que des choses fausses mais son ton est pénible et ses excès ôtent à sa crédibilité (parler de l'ignorance de Schwarzkopf, franchement... il donne dans une vidéo des exemples où effectivement elle ne chante pas agréablement à mes oreilles, ce qui n'est pas une nouveauté pour moi, mais enfin... je ne pense pas qu'elle était ignorante, et elle avait souvent, tout de même, une voix plus qu'agréable ; en tout cas au disque, je ne l'ai jamais entendue en vrai). Et trouver Fleming nasale??? elle je l'ai entendue en vrai à plusieurs reprises, cela ne m'avait vraiment pas frappé.
    Dernière modification par lebewohl ; 21/03/2019 à 18h31.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  8. #8
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    Sinon je suis assez d'accord avec ce que dit Kaufman, qui rejoint ce que dit ma prof de chant, en plus. C'est sans doute pour ça que je suis d'accord! Mais on peut avoir la sensation que ça sonne dans le masque sans chercher à le faire, il me semble.

    En revanche quand Mister Opera dit que la voix de poitrine et la voix de tête n'existent pas... soit il veut dire qu'il ne faut pas chercher à prendre l'une ou l'autre (là éventuellement d'accord), soit je ne suis pas d'accord, car on ressent vraiment des choses différentes selon qu'on est en "voix de poitrine", qui sonne dans la poitrine, ou en "voix de tête", qui sonne dans la tête. La voix sonne où elle peut, hein, mais on a cette sensation. Et il n'y a pas besoin de travailler beaucoup le chant pour s'en rendre compte.

    Il me semble aussi qu'il voue un culte exclusif aux chanteurs de style italien du début du siècle, mais je ne suis pas sûr qu'il n'y ait eu que ce style là, ni que ce soit toujours le plus beau. Il a une dent contre Marilyn Horne, mais sa voix me paraissait presque toujours belle (je l'ai entendue en vrai, mais il y a longtemps) ; quand il dit que Joan Sutherland ne sait faire que du suraigu sans qu'il soit possible de comprendre un seul mot, quelle que soit la langue, je suis en revanche d'accord (même si son timbre peut avoir du charme, en tout cas au disque).
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  9. #9
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    PUisqu'on est ... I could do it better or at least as well.
    Pour rire un brin même si on n'est pas expert en dialecte shakespearien, deux avis d'amateurs de chant sur M. Gherman :

    Ralph Moore

    La preuve absolue de l’existence d’univers parallèles.
    1 octobre 2015

    J’inciterais vivement le chroniqueur qui a généreusement qualifié ce disque de “déconcertant” à avoir le courage de ses convictions et à se joindre à moi pour appeler un chat un chat. Il peut bien sûr être ignorant du fait que cet enregistrement n’est qu’un parmi une armée de projets creux par le fondateur de Nimbus Records, le comte Alexander Numa Labinsky, qui enregistra sous le nom de Shura Gehrman avec Adrian Farmer ou Nina Walker, de bons accompagnateurs qui on ne sait comment se retrouvèrent partie prenante d’un univers parallèle par lequel ce que fait notre intrépide praticien de la mélodie française [NB : un disque Fauré/Duparc] pourrait être appelé du chant.

    C’est en fait suffisant pour faire naître en quelques secondes le sourire sur le visage de quiconque fréquente cet art exigeant . Gehrman possède deux variantes de dynamique : un grognement très calme et confidentiel, et un hurlement rauque. Il donne fréquemment l’impression d’éprouver une douleur que seule pourra soulager l’accomplissement d’une fonction naturelle – mais sa souffrance ne saurait égaler la consternation de l’auditeur, en particulier lorsqu’il produit un bruit suggérant que le soulagement attendu vient de se produire. Cette soudaine bruyante éructation procède probablement d’une incapacité à tenir une ligne stable ou une émission du son plaisante, mais comme on n’est jamais loin de son parlando par défaut, on remarque à peine ce qu’on perd, étant donné qu’on est alors trop occupé à rire. Ainsi que Caruso l’a fait observer, de façon bien connue et tout à fait franche : ‘Quand vous allez aux toilettes, vous poussez vers le bas ; quand vous chantez, vous poussez vers le haut’ – je crois que, de façon assez triste, M. Gehrman à fait la confusion. Il lui arrive de se jeter au hasard sur certains mots et les étrangle sans pitié ; c’est comme quelqu’un qui ramperait jusqu’à vous tandis que vous vous prélassez dans votre fauteuil à bascule et qui ferait exploser un pétard dessous. Son français est, pour le moins, idiosyncrasique ; en fait, c’est plutôt comme lorsque quelqu’un, dans un but comique, profère des sons français sans savoir parler la langue. D’où l’on n’obtient très souvent qu’une approximation mutilée du texte truffée d’erreurs de prononciation, comme de faire sonner le double l de ‘brillant’ au lieu de la prononciation correcte ‘briyan’, pour ne citer que cela (en passant, il est du même tonneau en italien et en allemand). Les 5 dernières plages furent enregistrées en 1973, presque 20 ans avant le reste qui fut enregistré lorsque Gehrman avait près de 70 ans. Toutefois, ainsi que le fait remarquer Gerald Reynolds - le brillant ingénieur du son et fondateur de Nimbus qui écrivit la plaquette d’accompagnement dans l’illusion que nous écoutons là un ‘chanteur-acteur’ de génie - il n’y a aucune détérioration de la voix entre les deux sessions d’enregistrement ; et j’en suis absolument d’accord !
    M. Reynolds semble habiter ce même monde parallèle dont j’ai parlé plus haut, lorsque le compositeur Alun Hoddinott – qui apporte sa contribution au revers de la pochette de ce CD – nous informe, à très juste titre, que « écouter chanter Shura Gehrman est une expérience inoubliable ». Jamais mots plus vrais n’ont jamais été écrits.

    Aged Soreman
    29 mars 2015
    Je ne sais trop que faire de ça. L’accompagnement de piano est merveilleux. C’est le prétendu chant qui rend ce disque déroutant. IL semble y avoir du sentiment, mais ce n’est pas très bon. Pas douloureusement mauvais, simplement pas bon. La plaquette dit que c’est là l’un des chants les plus sensationnels que vous entendrez jamais, mais à nouveau, ce n’est pas du chant. C’est le seul disque sérieux de musique classique que j’aie jamais entendu à m’avoir fait penser que je pourrais faire mieux ou au moins aussi bien.

    ===================================

    Shura Gherman, référence en l'art du chant.
    MisterOpera, l'exemple absolu du fake intégral persuadé de connaître quelque chose au chant.

    Essayer de faire accroire que "placez le son dans le masque", c'est dire "chantez nasal" démontre une ignorance totale de ce qu'est chanter. Il s'agit d'utiliser les résonateurs faciaux, tous les résonateurs faciaux, et pas de faire sortir le son par le nez ! Seul un ignorant épais peut prétendre cela. Emettre le son sans basculer en arrière sur la gorge, comme le font trop de chanteurs, même parmi les plus célèbres, dont le nouveau 'ténor du siècle', ce n'est pas 'chanter nasal'.
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 21/03/2019 à 19h28. Motif: bsolu

  10. #10
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    Il faudrait dire à Fagioli, Cencic, Jaroussky et consorts, ainsi qu'aux octavistes des choeurs slaves, que la voix de tête et la voix de poitrine ça n'existe pas, histoire de les faire rigoler un coup.

    Il ne faut pas forcément placer tout le temps 'dans le masque', nuance. Mais si on veut chanter vraiment clair, c'est la meilleure technique. Même Herr Kaufmann, quoi qu'il en dise, chante trop souvent en arrière. Sans parler de ses tres laids coups de glotte pour placer certaines notes.

    Horne avait une voix magnifique, qu'elle utilisait à merveille. True, elle avait parfois tendance à appuyer les graves, et certains styles lui échappaient un peu, e.g. sa Carmen avec Bernstein !

    Dire que Sutherland n'était qu'une machine à produire des contre-quelque-chose est une ânerie. C'est vrai qu'elle savonnait pas mal les consonnes, mais de là à dire quelle était incompréhensible serait de la mauvaise foi. Et elle savait etre plus que charmante ! Ses rôles dramatiques restent exemplaires.

    Horne / Sutherland dans le même cast, on pouvait diffficilement faire mieux ! Ajoutez-y un petit Pavarotti ... dans le masque ou pas, ça valait le déplacement, et d'ailleurs tout le monde se foutait royalement du masque ou pas !

  11. #11
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    Pour en revenir à Marilyn Horne, on accusera peut-être cette autre vidéo de Mister Opera de monter tendancieusement en épingle quelques incidents de parcours :



    (OVERRATED SINGERS (3) - Marilyn Horne)


    mais dans la vidéo que voici, qui n'est ni de Mister Opera ni de GeneralRadames :



    (RARE! Marilyn Horne sings SIEGE OF CORINTH at La Scala (opening night) in 1969)


    il me semble aussi que la voix est par moments assez nasale, par exemple de 3:48 à 4:00 ou de 4:18 à 4:45 (et je crois qu'il y a encore d'autres passages, mais je n'ai plus le courage de chercher les minutages).
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  12. #12
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    A force de chercher la petite bête, le risque est la perte de vue de l'essentiel et un strabisme convergent irréversible.
    Les légendes qui connurent des triomphes, des engouements, des délires insensés, où qu'elles parussent, comme la Patti, la Melba, Chaliapine, et tant d'autres, qui se souciait et qui se soucie encore du masque ou du pas masque et de tout le saint frusquin ? Personne. Seule demeure la légende.
    Mais on ne peut empêcher les accros de la sodomisation d'hymenoptères de trouver toutes les entrées, si jose dire, pour se satisfaire, peut-on ?
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 21/03/2019 à 22h18.

  13. #13
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    Sutherland oui bien sûr elle n'avait pas que des contre-uts ; mais je la trouve vraiment très peu compréhensible. Il est vrai que les voix aiguës sont souvent moins compréhensibles, à mes oreilles. Mais cela me fait penser à la réflexion de je ne sais plus quel chef : Messieurs, je sais bien qu'aucun violoniste ne joue réellement juste, mais certains d'entre vous abusent de cette faculté.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  14. #14
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    A force de chercher la petite bête, le risque est la perte de vue de l'essentiel et un strabisme convergent irréversible.
    Les légendes qui connurent des triomphes, des engouements, des délires insensés, où qu'elles parussent, comme la Patti, la Melba, Chaliapine, et tant d'autres, qui se souciait et qui se soucie encore du masque ou du pas masque et de tout le saint frusquin ? Personne. Seule demeure la légende.
    Mais on ne peut empêcher les accros de la sodomisation d'hymenoptères de trouver toutes les entrées, si jose dire, pour se satisfaire, peut-on ?

    Il y a peut-être des gens qui cherchent la petite bête, mais il y a aussi des gens qui enragent quand on leur montre qu'ils n'ont pas vu l'évidence.
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  15. #15
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    Ce qui m'intrigue, c'est que quelqu'un crée un site où il souligne les quelques secondes où, un jour, dans une pièce donnée, Horne ou Schwarzkopf ou qui il aura dans le nez (jeu de mot prévu), émet un son laid. Mais que retient-on de l'une ou de l'autre? ces quelques moments, ou les nombreux moments où, au contraire, elles ont été magnifiques? et je dis ça en n'étant pas un inconditionnel de Schwarzkopf et en étant agnostique sur Horne (que j'aime plutôt mais sans qu'elle soit dans mon panthéon). Je suis sûr que je trouverai des moments très laids dans les enregistrements de Hotter, de Van Dam, de Wunderlich, ou, dans d'autres domaines, d'Arrau, d'Oistrakh. Peut-être même de Michelangeli.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  16. #16
    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Je suis sûr que je trouverai des moments très laids dans les enregistrements de Hotter, de Van Dam, de Wunderlich, ou, dans d'autres domaines, d'Arrau, d'Oistrakh. Peut-être même de Michelangeli.
    On pourrait recenser tous les cas des chanteurs qui, sur une note, "se ratent complètement" vocalement mais qui, dans le contexte, réussissent à faire de ce raté une réussite au niveau de l'interprétation. J'avais eu le cas une fois avec une chanteuse, sur un enregistrement de mélodies. Sur une des prises sa voix avait craqué sur la dernière note (grave) mais le caractère que cette fin prenait nécessitait, pour moi, cette raucité. J'avais tenté de la convaincre de garder cette fin "ratée", hélas sans succès (trop peur de tomber sur des pinailleurs façon IP sans doute ).
    Parmi les chanteurs les plus riches en moments moches, ratés, craqués et tout ce qu'on veut, il y a un des plus grands ténors de tous les temps enregistrés, à savoir Jon Vickers. Vite IP, un fil sur lui pour le moquer, ça urge !
    Oh vous savez, moi, ce que j'en dis, hein...

  17. #17
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    Citation Envoyé par nico Voir le message
    On pourrait recenser tous les cas des chanteurs qui, sur une note, "se ratent complètement" vocalement mais qui, dans le contexte, réussissent à faire de ce raté une réussite au niveau de l'interprétation. J'avais eu le cas une fois avec une chanteuse, sur un enregistrement de mélodies. Sur une des prises sa voix avait craqué sur la dernière note (grave) mais le caractère que cette fin prenait nécessitait, pour moi, cette raucité. J'avais tenté de la convaincre de garder cette fin "ratée", hélas sans succès (trop peur de tomber sur des pinailleurs façon IP sans doute ).
    Parmi les chanteurs les plus riches en moments moches, ratés, craqués et tout ce qu'on veut, il y a un des plus grands ténors de tous les temps enregistrés, à savoir Jon Vickers. Vite IP, un fil sur lui pour le moquer, ça urge !

    Chez Marilyn Horne, il semble s'agir de beaucoup plus que d'une note en passant. Quant à l'amabilité de vos propos, je reconnais bien les injures que vous m'avez lancées en affirmant que l'expression anglaise "distinction without a difference fallacy" n'existe pas.
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  18. #18
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    Je propose la création d'un site dédié à distinction without fallacy avec instauration d'un monopole de tous les débats posts mails mp échangés sur terre à ce sujet.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

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  19. #19
    - Avatar de mah70
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    ... et publication intégrale de toutes les occurrences en citation exacte dans Google.
    Ça a l'air énorme mais il n'y en a que 209, preuve du côté somptueusement répandu de l'expression.
    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  20. #20
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    Citation Envoyé par mah70 Voir le message
    ... et publication intégrale de toutes les occurrences en citation exacte dans Google.
    Ça a l'air énorme mais il n'y en a que 209, preuve du côté somptueusement répandu de l'expression.

    C'est ça, c'est ça. Google ne trouve que quatre fois l'expression "interprétation du théorème d'incomplétude", donc le chef d'orchestre Nicolas Couton est fondé à dire que cette expression n'existe pas. Toujours d'un très haut niveau, le mah70.
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