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Discussion: Barcarolle

  1. #41
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    Bartok aussi, le deuxième mouvement de ce qui est sans doute son chef-d'oeuvre pour piano seul

    Avec la bonne vidéo (par une pianiste un peu oubliée) c'est mieux ; merci au forumiste perspicace qui a repéré l'erreur maintenant réparée.

    Dernière modification par lebewohl ; 03/09/2019 à 15h15.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  2. #42
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    Il n'est pas question de barque dans le texte, mais si ceci n'est pas une barcarolle, celle d'Offenbach n'en est pas une non plus :

    (In stiller nacht -- Brahms: Etienne Abelin at TEDxAmsterdam)


    Je ne sais pas qui est le chanteur (je crois comprendre qu'Abelin dirige le chanteur et la pianiste), mais il me semble qu'il en vaut bien un autre.


    Je ne sais pas non plus si la mélodie est d'origine "populaire", il me semble avoir lu dans une présentation de CD que Brahms a fait une exception pour ce poème en lui composant une mélodie originale.


    Il n'y a pas à dire, j'ai de l'à-propos et une grande précision dans l'érudition.
    IP

  3. #43
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    tout ce fil est à mourir de rire.

  4. #44
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    tout ce fil est à mourir de rire.
    D'un certain côté, sépafo.

  5. #45
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message


    Je ne sais pas qui est le chanteur (je crois comprendre qu'Abelin dirige le chanteur et la pianiste), mais il me semble qu'il en vaut bien un autre.



    IP
    Vous trouvez? il chante assez faux, non?

    (et c'est plus une berceuse qu'une barcarolle, bien que l'une n'exclue pas forcément l'autre).

    Sinon sur l'origine de ce lied, ce lien fournit un article de 18 pages (dont plusieurs de partitions, il est vrai) sur ce sujet. Il y a des musicologues vraiment pointus. Ce n'est pas une critique.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  6. #46
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Vous trouvez? il chante assez faux, non?

    Je ne sais pas. J'ai été client d'une disquaire qui avait fait du chant et qui disait ça de Hermann Prey. C'est vrai aussi ?
    En tout cas, même si j'aime bien Hermann Prey, je trouve que dans ce lied de ton populaire, il en fait trop :

    (Hermann Prey; "In stiller Nacht"; Deutsche Volkslieder; Johannes Brahms)
    Hermann Prey--baritone Martin Mälzer--piano 1958

    (et c'est plus une berceuse qu'une barcarolle, bien que l'une n'exclue pas forcément l'autre).
    Je sais qu'en jouant au philologue, on s'expose aux déboires de notre malheureux ami, mais je me demande si les mots "barque" et "berceau" (alias "ber") n'ont pas une souche commune.

    Sinon sur l'origine de ce lied, ce lien fournit un article de 18 pages
    Vous allez de nouveau avoir l'occasion de remercier un forumiste perspicace : le lien manque.
    IP

  7. #47
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    Voilà le lien
    https://www.researchgate.net/publica..._Stiller_Nacht

    Prey chante juste d'une manière générale, et dans ce lied en particulier (je ne saurais dire si c'est constamment au comma près, hein, et s'il chante juste au sens de la gamme non tempérée, mais enfin il chante plus juste que le précédent chanteur). Il en ferait trop? cela ne me frappe pas ; ce n'est pas son style en général, d'en faire trop, et là je ne trouve pas non plus. Je réécouterai.

    Quand à l'étymologie... aucune idée. Mais ce n'est pas parce que deux mots ont une racine latine, ou celtique, ou préceltique, commune, qu'ils doivent nécessairement évoquer la même chose. Cela étant comme je disais barcarolle et berceuse ne sont pas incompatibles (voir "les berceaux" de Fauré).
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  8. #48
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    je me demande si les mots "barque" et "berceau" (alias "ber") n'ont pas une souche commune.
    IP
    L'hypothèse est séduisante. Il serait intéressant que vous l'étayiez, jusqu'à une conclusion probante - vous auriez la gentillesse de faire ça, SVP ? Merci !

  9. #49
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Voilà le lien
    https://www.researchgate.net/publica..._Stiller_Nacht

    Prey chante juste d'une manière générale, et dans ce lied en particulier (je ne saurais dire si c'est constamment au comma près, hein, et s'il chante juste au sens de la gamme non tempérée, mais enfin il chante plus juste que le précédent chanteur). Il en ferait trop? cela ne me frappe pas ; ce n'est pas son style en général, d'en faire trop, et là je ne trouve pas non plus. Je réécouterai.

    Quand à l'étymologie... aucune idée. Mais ce n'est pas parce que deux mots ont une racine latine, ou celtique, ou préceltique, commune, qu'ils doivent nécessairement évoquer la même chose. Cela étant comme je disais barcarolle et berceuse ne sont pas incompatibles (voir "les berceaux" de Fauré).

    Merci pour le lien. Je note que George B. Bozarth parle de l' "undulation" de la mélodie, ce qui, en bon français, se traduit par "gondulation", et non par "berçulation".
    Curieux morceau, à la fois barcarolle et lamentation sacrée... Il faut être Brahms.
    IP

  10. #50
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    L'hypothèse est séduisante. Il serait intéressant que vous l'étayiez, jusqu'à une conclusion probante - vous auriez la gentillesse de faire ça, SVP ? Merci !

    C'est le rôle des génies de semer les hypothèses, et c'est le rôle des cuistres envieux de chercher à les réfuter. Au travail !
    IP

  11. #51
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    Citation Envoyé par InnocentParadis Voir le message
    C'est le rôle des génies de semer les hypothèses, et c'est le rôle des cuistres envieux de chercher à les réfuter. Au travail !
    IP
    C'était prévisible et attendu. C'est venu. On n'est pas déçu. Et tout le monde rigole bien.
    Merci !

  12. #52
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    Citation Envoyé par The Fierce Rabbit Voir le message
    C'était prévisible et attendu.

    Je me contenterai de citer ce vers solitaire :

    "Prédire après le fait, c'est le propre de l'âne."
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  13. #53
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    Peut-être. Mais cela n'empêche pas que le fait est là, et qu'il amuse bien la galerie ! Toutes vos pirouettes et pitreries n'y changeront rien, et le plus âne de l'affaire, in fine ce n'est pas moi !
    Allez, merci encore pour le fun, persistez dans cette voie, c'est encore bien dans le registre comique que vous êtes le moins imbuvable !
    Ciao ciao, bonne nuit pitchoun !

  14. #54
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    Quant à la fausseté de Prey, eh bien on dirait qu'il ne chante pas toujours les notes qui ont été écrites...
    Je ne sais pas si la partition de la version chant solo et piano est trouvable sur Internet, mais voici une interprétation de la première version chorale :

    Brahms | In stiller Nacht [Op. WoO 34, Nr. 8; RIAS Kammerchor]
    (Motet for four voices )


    Écoutez à 0:45 la syllabe "herb" de "herbem Leid" : elle est un ton plus haut que la note précédente, conformément à la partition.


    Même chose dans la seconde version chorale (3:18) :

    (Brahms "In Stiller Nacht" (1864 & 1894 versions))
    1864 version: Rias Kammerchor conducted by Marcus Creed; 1894 version: The Comedian Harmonists




    Même chose chez le chanteur du concert d'Amsterdam (vidéo ci-dessus, 0:51),


    chez Christa Ludwig (0:40-0:41) :

    (Christa Ludwig; "In stiller Nacht"; Johannes Brahms)
    Christa Ludwig--mezzo-soprano; Geoffrey Parsons--piano; 1969


    chez Schwarzkorf (0:47) :

    (Elisabeth Schwarzkopf; "In stiller Nacht"; Johannes Brahms)
    Elisabeth Schwarzkopf--Soprano; Gerald Moore--Piano; 1962


    chez Lucia Popp (0:41-0:42) :

    (Brahms - In stiller Nacht - Popp / Parsons)
    Lucia Popp Geoffrey Parsons Live recording, Edinburgh, 13.VIII.1980


    etc.


    Mais Prey, lui, chante la syllabe "herb" de "herbem" plus bas que la précédente (0:48-0:49), et c'est si laid que j'ai peine à croire que ce soit une variante authentique.
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  15. #55
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    J'écouterai (là tout de suite je ne peux pas). Il se peut tout à fait que Prey chante une note non écrite. Variante ou erreur je ne sais, dans un enregistrement, qui plus est (à moins qu'il soit sur le vif?). Mais les notes qu'il chante il les chante juste. L'autre chanteur, m'a-t-il semblé, chante faux un certain nombre de notes, fussent-elles les bonnes. Ou alors c'est un placement de voix très imparfait qui donne cette impression.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  16. #56
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    Sinon oui la partition voix seule piano se trouve sur imslp.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  17. #57
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    En effet Prey ne chante pas la même chose que les autres ni ce qui est écrit sur la partition, en tout cas celle publiée sur IMSLP. Je ne trouve pas ça spécialement laid et, si l'on observe, c'est le thème initial (à une altération près) au lieu d'une variante du thème initial. Il chante en tout cas cette note avec conviction, donc ce n'est pas une hésitation. Je ne sais pas tout ça sort, cela dit.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  18. #58
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    J'écouterai (là tout de suite je ne peux pas). Il se peut tout à fait que Prey chante une note non écrite. Variante ou erreur je ne sais, dans un enregistrement, qui plus est (à moins qu'il soit sur le vif?). Mais les notes qu'il chante il les chante juste. L'autre chanteur, m'a-t-il semblé, chante faux un certain nombre de notes, fussent-elles les bonnes. Ou alors c'est un placement de voix très imparfait qui donne cette impression.

    Sur le placement de voix très imparfait, je suis d'accord et je crois aussi que c'est de là que peut venir l'impression de fausseté. Ceci dit, Dieu m'a fait le don d'une oreille pas très fine, ce qui me permet d'avoir du plaisir quand d'autres n'en ont pas. D'autre part, je dois dire que je passe plus facilement sur un placement de voix imparfait que sur les chichis. Comme, contrairement à son habitude, Prey me semble en faire trop (il est vrai que le caractère affligé des paroles peut le justifier) et que les autres solistes que ces deux-là que j'ai trouvés sur YouTube ne me semblent pas au meilleur de leur forme, je continue à donner la préférence au chanteur du concert d'Amsterdam.
    Et je continue à trouver que la note "fausse" introduite par Prey sonne très mal avec le piano.
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    Dernière modification par InnocentParadis ; 04/09/2019 à 10h06.

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