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Discussion: Fidelio I

  1. #1
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    octobre 2007
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    Fidelio I

    France Musique vient de diffuser deux extraits de la première version de Fidelio enregistrée par René Jacobs, lequel tient cette première version pour la meilleure, car non amputée de nombre de passages, sous la pression paraît-il de proches de Beethoven.
    Je m'en pourléchais les esgourdes, car je suis plutôt curieux de choses non censurées; malheureusement le choeur des prisonniers m'a drôlement surpris: c'est quoi cette balade printanière? (voire primesautière!)
    Curieux comme certains baroqueux s'ingénient à me faire regretter de gros méchants chefs du passé, supposés lourds z'et pâteux: quand Klemperer en fait quelque chose de poignant et puissant à la fois, serait-ce vraiment à côté de la plaque?
    Si c'est le cas, alors ça fait quarante ans que je me plante sur le sens de cette oeuvre...

  2. #2
    - Avatar de mah70
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    novembre 2007
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    C'est bien connu, Beethoven lui-même était à côté de la plaque: il était tellement sourd que, tout sa vie, il a cru qu'il faisait de la peinture.
    Cela dit, la manie de publier (et d'enregistrer) les esquisses, les repentirs et les jetés au panier me semble un peu tenir de l'effet de mode. Pour une révélation, on récupère des dizaines de choses dont on comprend pourquoi elles ont été fichues à la poubelle.
    Et puis l'idée de pressions de proches sur Beethoven tient-elle la route? il était sérieusement tête de lard, et puis il était sourd, on ne pouvait donc pas lui crier dessus...


    La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute. (Pierre Desproges)

  3. #3
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    octobre 2007
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    Euh, je pige pas, là. Ce que je sais, c'est qu'il existe une première version de l'unique opéra du mec tellement sourd qu'il a cru toute sa vie qu'il était peintre (mah, de mémoire, c'est de Cavanna), que cette première version s'appelle "Leonore" et qu'elle a même été enregistrée, voire représentée au 20ème siècle.
    Il me semble qu'à la suite de l'échec de la création de Léonore, Beethoven a remanié son opéra au moins une fois et que c'est Fidelio qui est finalement passé à la postérité. Je ne sais pas combien d'étapes il y a entre "Leonore" et Fidelio.
    Par ailleurs, il me semble que Jeff s'étonne non pas de la partition elle-même, mais de l'interprétation du célébrissime chœur des prisonniers, qui est peut-être resté inchangé depuis la première version de l’œuvre, sous la direction de R. Jacobs : bon, c'est extrêmement fréquent que les baroqueux interprètent les classiques et les romantiques en faisant presque systématiquement le contraire de ce que faisaient les interprètes formés au début du 20ème siècle.
    Enfin, je suis d'accord avec mah : Beethoven ne me semble pas du genre à se laisser influencer. Même s'il a consenti à ne pas terminer son 13ème quatuor à cordes par la grande fugue, qu'il a mis à part, il a quand même, envers et contre les demandes de son entourage, maintenu la reprise de l'exposition du premier mouvement de sa symphonie Eroica, pas vrai ?


    Musicalement,
    l'obsédé des incunables

  4. #4
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    C'est vrai que j'aurais dû intituler mon sujet Leonore I, mais j'ai voulu éviter la confusion avec les ouvertures du même nom. Au reste, c'est la différence entre les versions I & II de cette ouverture qui m'avait fait imaginer qu'elle pouvait être du même ordre de grandeur entre l'opéra initial et Fidelio. Et j'étais fort curieux de le savoir, aussi avais-je envisagé l'achat de ce nouvel enregistrement -puisque l'excellent CO2 m'apprend que ce n'est point le premier. Comme il l'a bien compris, c'est bien le part-pris interprétatif de Jacobs qui ne me convient pas, aussi aimerais-je en savoir plus sur l'enregistrement du XX° siècle (puisqu'aussi bien nous n'avons aucune chance de trouver ne serait-ce qu'un rouleau du début du XIXe). J'imagine que ce n'est ni Wilhelm ni Otto qui dirige, mais si on peut éviter les phrases asthmatiques et le style coca-cola light sans gluten, ça m'arrangerait bien.

  5. #5
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    Bonsoir Jeff; je ne me rappelle plus les interprètes du ou des enregistrements de studio de "Leonore" faits au 20ème siècle, mais le site operadepot.com mentionne ceux ci-dessous :
    On peut raisonnablement supposer que ces enregistrements-là, que je ne connais pas plus que ceux de studio, ne doivent pas faire dans le genre "phrases asthmatiques et coca-cola light sans gluten"...


    Musicalement,
    l'obsédé des incunables

  6. #6
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    Merci, Ô cher GAES (=gaz à effet de serre)! Les extraits sont fort courts, mais suffisent à situer la distance par rapport à la tyranie du light. Au fait, j'ai laissé passer une correction intempestive par un logiciel qui ne tolère que les accents que l'anglais a empruntés au français (comme dans cliché): il faut lire phrasés (il faut vraiment insister).
    Maintenant, si je comprends bien, l'honnête homme se doit davoir au moins deux versions: Mackerras et, pour moi, Dorati que je vénère pour ses enregistrements réussis (je ne suis inconditionnel de personne).
    Cornélien...

  7. #7
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    Citation Envoyé par co2monamour Voir le message


    (mah, de mémoire, c'est de Cavanna)


    il a quand même, envers et contre les demandes de son entourage, maintenu la reprise de l'exposition du premier mouvement de sa symphonie Eroica, pas vrai ?


    Musicalement,
    l'obsédé des incunables

    (je croyais Gotlib)


    et un fa# au début d'un mouvement de la sonate Hammerklavier, que je me demande pourquoi a faisait scandale, mais je n'ai jamais rien compris à la grande forme
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  8. #8
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    J'ai entendu ce choeur par Jacobs, j'ai cru que c'était de Haydn ; ce n'est pas sans doute pas censé ressembler à ce point. Mais j'avoue ne jamais avoir réussi à écouter vraiment Fidelio, ni jamais entendu Leonore. C'est très mal, je sais, je n'arrive pas même à me repentir. Je réessaierai, à l'occasion.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  9. #9
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    Citation Envoyé par lebewohl Voir le message
    Mais j'avoue ne jamais avoir réussi à écouter vraiment Fidelio
    Ah merci, je me sens moins seul. Fidelio m’a toujours été une sorte de pensum. Comme la Missa Solemnis. Mais comme c’est de S.M. Ludwig, c’est politically incorrect.

  10. #10
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    Je souscris pour Fidelio ... pas très fun ...
    La Missa Solemnis, en revanche, ça ne manque pas de gueule non ? ou bien mon goût serait-il perverti à ce point ?

  11. #11
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    Il faut que je réécoute la Missa solemnis ; mais au moins j'en ai envie.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  12. #12
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    Citation Envoyé par Philippe Voir le message
    La Missa Solemnis, en revanche, ça ne manque pas de gueule non ?
    Bien sûr. Pour mon goût - donc ça n’engage que moi - c’est longuet, pas toujours très inspiré, voire limite laborieux. Mais c’est mon goût à moi qui est perverti.

  13. #13
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    Serais-je le mouton noir? J'ose l'écrire: j'ai toujours aimé ces deux monuments. Dans les deux cas, c'est par les enregistrements de Klemperer que je les ai "appris". Je crois qu'il faut un architecte de son envergure pour leur rendre justice, et que les chefs "in" qui jouent petit bras sont effectivement ennuyeux.
    Petite provoc: je crois que l'auditeur aussi doit être capable de supporter les tempêtes océaniques, si vous voyez ce que je veux dire.

  14. #14
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    Il y a des monuments, littéraires, musicaux, architecturaux et de tous ordres, devant qui tout le monde est béat - sincèrement ou parce qu’il convient de l’être pour ne pas passer pour un *** - et qui me laissent de marbre. Ai-je ce droit, ou est-ce réellement criminel de suivre une autre route que les ‘braves gens’, comme chez Brassens ?
    Sans doute suis-je un trop petit esprit pour comprendre les grandes choses. Toutefois, j’aime beaucoup les creux de 15 mètres sur les phares d’Ar M’en ou de la Jument. Une anomalie, pour sûr.
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 12/12/2019 à 18h49.

  15. #15
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    Pourquoi, une anomalie? Précision: ar = le (la, les); men (sans apostrophe entre l'initiale et la voyelle, mais j'avoue que ça ajoute un certain mystère poétique) = pierre.


    Je déteste le monumentalisme. Mais quand je considère l'art des proportions, la finesse de conception et de réalisation du Parthenon sur cette échelle exceptionnelle, je rends les armes. De même, je suis subjugué par le souffle du requiem de Berlioz, qui compte plus de passages piano que fortissimo. J'ai connu une prof de musique qui trouvait ce compositeur pompeux. Je trouve ça aussi enfantin comme perception que le fait de trouver que les danses paysannes sont lourdes alors qu'elles sont énergiques.


    PS: j'ose écrire que ND de Paris ne me paraît pas aussi belle que la cathédrale Saint-Corentin, de proportions bien plus modestes. Je crois qu'il n'y a rien de plus difficile que de maîtriser le gigantisme. Mais certains géants y parviennent.
    Quant à la Missa Solemnis, j'y entends une dimension tellurico-cosmique... quand le chef est capable de la rendre. Et c'est vrai que ce n'est point donné à tous.

  16. #16
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    Citation Envoyé par JEFF Voir le message
    Quant à la Missa Solemnis, j'y entends une dimension tellurico-cosmique...
    Je manque par trop des qualités requises pour percevoir ça dans ça. Narrowmindedness, for sure.
    Tiens, oui, l’apostrophe ... vérification faite, c’est le correcteur automatique de l’iPad qui est intervenu. Kilukru ?
    Depuis qq décennies que je fréquente la Bretagne, je ne suis pas sans avoir acquis quelques rudiments ... thanks all the same.

  17. #17
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    [QUOTE=co2monamour;135346]
    On doit aussi pouvoir trouver :
    * Hans Altman, Radio Bavaroise, 1950 – Baumann, Patzak, Hann, Holm, …
    * Erich Leinsdorf, Boston S.O., 1967 (Tanglewood) – Kuhse, Shirley, Krause, …
    * Erich Leinsdorf, RAI de Turin, 1970 – Watson, Kozub, Schramm, Unger, …
    * Herbert Blomstedt, Dresde, 1976 – Moser, Cassilly, Ridderbusch, Adam, Donath, …
    * John Eliot Gardiner, Orch. Révolutionnaire & Romantique, Monteverdi Choir, 1996 – Martinpelto, Begley, Hawlata, Oelze, Schade, … (enregistrement aux Proms, août 1996)
    * John Eliot Gardiner, même distribution que ci-dessus, enregistrement de studio pour Archiv.
    * Marc Soustrot, Beethovenhalle Bonn, Ch. Radio Cologne, 1997 – Coburn, Baker, von Halem, Lafont, Barbaux, …
    * Daniele Gatti, Bologne, 2004 – Martinpelto, van Hal,…

    et sans doute d'autres encore.

  18. #18
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    Thank you so much. J'avais trouvé J.-E. Gardiner et Blomstedt, mais point les autres. Mon problème maintenant est d'en sélectionner une ou deux (z'interprétations).
    Mais si je demande qui en a entendu au moins une, person y répond?

  19. #19
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    A sa sortie, j’avais entendu l’enregistrement de Gardiner. Sans avoir été plus enthousiasmé par Leonore que par Fidelio en tant qu’oeuvres, j’avais néanmoins trouvé l’interprétation convaincante et valant le coup d’oreille.

  20. #20
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    Cela ne répond pas directement à la question, mais Gardiner a plutôt réussi, je trouve, son Requiem allemand de Brahms ; différente de Klemperer, bien sûr, mais j'aime bien les deux. C'est très indirect, même, comme réponse à la question.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

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