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Discussion: Une question à propos de la musique de Bach

  1. #1
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    Une question à propos de la musique de Bach

    Bonjour,
    L'une de mes amies me demande si je connais une musique de Bach qui interroge ou qui confirme l'existence de Dieu. Je ne sais pas quoi lui répondre, car il me semble qu'une grande partie de la musique de Bach entre dans cette catégorie ; auriez-vous des idées de musique, de cantates par exemple (mais pas que) qui posent cette question et tentent d'y répondre ? ou qui se contentent juste de manifester un doute ?

    Merci d'avance pour votre réponse,
    Coryanthe

  2. #2
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    Bonjour,
    Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question. Quoi qu'il en soit il me semble que la musique religieuse de Bach, ou plus précisément les textes qu'il met en musique ou qu'il évoque, si l'on parle des chorals pour orgue, par exemple, exprime une foi sans jamais de place au doute. Mais je peux me tromper, n'étant expert dans aucun des domaines pertinents.
    Dernière modification par lebewohl ; 15/04/2020 à 19h08.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  3. #3
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    En quelques décennies de fréquentation de la musique religieuse de JSB comprenant un texte, je n’ai pas souvenir d’avoir jamais rencontré un vers, une ligne, qui mette en doute l’existence du Dieu chrétien. Tout l’oeuvre religieux de JSB me semble uniquement tourné vers la glorification d’un dieu qui forcément existe - sinon que sert-il de le glorifier ? - et la certitude que rien n’existe que Lui, par Lui et pour Lui. « SDG », Soli Deo Gloria, signait JSB au bas de ses partitions.

  4. #4
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    Merci beaucoup pour vos éclaircissements !
    Je parlais plutôt de cantates ou de musique religieuse avec texte qui parleraient du doute du croyant et qui finiraient sur une confirmation de son existence, par exemple ; je ne connais pas toutes les cantates de Bach et je me demande s'il y en a qui font état de ces angoisses jusqu'à mettre en musique une révélation. C'est la question de mon amie.
    Je connais une personne mélomane qui m'a dit que Bach avait semblé exprimer musicalement des doutes dans un passage de la messe en si mineur particulièrement étrange, qui ne dure qu'une minute, mais je ne sais pas lequel. Si quelqu'un a une idée de quel passage il pourrait s'agir...

    Plus précisément la question de mon amie est : "Y a-t-il des musiques de Bach qui interrogent ou qui confirment l'existence de Dieu ?"

    Bonne journée à vous,
    Coryanthe

  5. #5
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    Poser la même question post après post, parce qu’on a simplement envie de s'entendre répondre comme on voudrait s’entendre répondre, ne fera pas changer la réponse.
    La messe en si mineur étant fondée sur la liturgie catholique romaine et son ordinaire de la messe avec les stricts textes canoniques, j’ai moi-même un très fort doute qu’on puisse y déceler, en ces temps-là d’antagonisme aigu entre catholiques romains et protestants luthériens, la moindre trace de mise en doute de l’existence de Dieu (le dieu unique chrétien, bien sûr).
    Demandez SVP à la personne mélomane qui vous a indiqué le passage douteux ou ´doutant’ de la messe en si mineur de vous donner les références précises du passage en question, je serais heureux de le connaître,d’autres aussi certainement. Merci !
    Et si cela passionne certains de se battre les flancs sur cette question résolue, ça leur fera passer le temps, en cette période de confinement !
    Bonne journée à vous et votre amie.
    Dernière modification par The Fierce Rabbit ; 16/04/2020 à 13h14.

  6. #6
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    Oulah désolée, je n'avais pas compris que la question était résolue. Merci en tout cas pour vos réponses ! Je me renseignerai pour la messe en si mineur.

    Bonne journée à vous,
    Coryanthe

  7. #7
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    JE ne peux moi aussi que penser que toute la musique de Bach est une immense confiance en Dieu ; il y a de l'affliction, à l'occasion, mais sur la condition du pécheur ou sur la Passion du Christ. Du doute, vraiment, je ne crois pas un instant. Mais je confesse, si j'ose écrire dans ce contexte, ne pas connaître toute la musique de Bach. Je vais réécouter la messe en si, tiens, c'est l'occasion (cela fait longtemps!).
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  8. #8
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    Citation Envoyé par Coryanthe Voir le message
    Oulah désolée, je n'avais pas compris que la question était résolue.
    Que personne ne soit fâché/e. Vous pensez bien que depuis qu’on fait l’exégèse de la musique religieuse de JSB - environ 2 siècles - la question n’est pas nouvelle. Et que des tas de gens beaucoup plus savants que vous et nous l’ont étudiée sous tous les angles. Sans y trouver la moindre faille dans la croyance absolue en un seul Dieu, « Wir glauben all an einen Gott », c’est dur comme diamant.
    Il y a des gens pour ne pas douter une seule fraction de seconde de l’existence de leur Dieu. JSB était de ceux-là. On peut trouver ça inconcevable, en nos temps modernes. Mais il y a eu des gens comme ça, et il en a encore - j’en connais.

  9. #9
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    Au point de conduire Cioran, ni musicologue ni théologien, cela dit, à affirmer (pardon à qui sera fâché de la réapparition de cette citation, peut-être approximative qui plus est) : "s'il y a quelqu'un qui doit tout à Bach, c'est bien Dieu".
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  10. #10
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    Voilà j'ai réécouté ; c'est vraiment magnifique, cette oeuvre!

    Je n'ai rien trouvé qui puisse infirmer une foi ou exprimer un doute. Mais des passages bizarres, il y en a, certes ; le plus bizarre de tous est dans le mouvement suivant, au moment où les paroles sont "et expecto ressurrectionem mortuorum", à partir de 2mn40s ; cela dure à peine plus d'une minute, serait-ce ici? Les modulations sont absolument étonnantes, on ne sait plus du tout où on est. D'après le lien que je mets plus bas, "Mass in B minor structure" de Wikipedia en anglais, cela "apporte vivement une sensation de dissolution dans le désordre avant la résurrection à venir" (pardon pour la traduction maladroite). Au demeurant je recommande la lecture de cette page wikipedia, elle donne quelques éléments sur le symbolisme musical ou numérologique de cette oeuvre ; cela n'est peut-être pas nécessaire pour apprécier la beauté intrinsèquement musicale, mais cela ne nuisant pas non plus... j'ai en tout cas trouvé ça intéressant, sachant que Bach était apparemment friand de ce genre de choses.




    https://en.wikipedia.org/wiki/Mass_in_B_minor_structure
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  11. #11
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    une petite touche géniale de stylus fantasticus..

  12. #12
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    Il arrive à Bach d'évoquer le doute en soignant particulièrement les moyens musicaux de cette évocation :
    https://books.google.be/books?id=SOf...page&q&f=false
    Andre Pirro, The Aesthetic of Johann Sebastian Bach
    Rowman & Littlefield, 2014, p. 58


    mais j'ai l'impression qu'il n'était pas homme à mettre un douteur sous un jour favorable, même le patron de son église à Leipzig...

  13. #13
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    Cela a l'air intéressant, merci! Mais comme vous dites, précisément le doute ne semble guère valorisé.

    J'ai eu un peu de mal à trouver le passager pertinent, voilà en tout cas un lien vers l'original en français (version intégrale en pdf), si ça intéresse quelqu'un

    https://ia800903.us.archive.org/33/i...00pirr_bw.pdf*
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

  14. #14
    Modérateur Avatar de lebewohl
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    AU demeurant, l'expérience du doute est fréquente chez les mystiques, pour autant que je puisse me former une opinion ; simplement ils franchissent ou dépassent usuellement cette étape.

    Cela dit je ne suis pas totalement certain que Bach était un mystique, mais je dis ça sans argument véritable.
    Il s'engendre beaucoup d'abus au monde ou, pour le dire plus hardiment, tous les abus du monde s'engendrent de ce qu'on nous apprend à craindre de faire profession de notre ignorance.

    Montaigne

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