Brahms/Richter (et autres seigneurs si affinités)

[mah70]

Bonjour tout le monde.

Depuis quelques temps, Master Panda laisse filtrer des informations sur les deux premières sonates de Brahms par un petit jeune du nom de Sviatoslav Richter. Nous tiendrions là le nec du plus ultra, la substantifique moelle, le top du top.

Or voici: fan de Richter, je suis vaguement horrifié par ce que j'ai entendu de lui dans ces sonates. Redoutablement sérieux, sans rebond, rhétorique, lourd, presque asséné, sans parler d'une technique, comment dire poliment, hum, parlons d'autre chose... Je me sens un peu dans la peau d'Ignete en disant cela, mais j'ai vraiment eu l'impression d'un pianiste mettant en action un système interprétatif sans se soucier de la musique et allant contre elle. La deuxième sonate en devenait un long pensum sans le moindre charme. Moralité: rendez-moi Katchen, par pitié! Mes oreilles seraient-elle emplâtrées par des aprioris malséants?

Avant de laisser la parole aux opinions diverses, je précise: Richter ayant vu la moindre de ses prestations documentée pour l'éternité, je me base sur la parution Phillips, le coffret Brahms/Schumann avec en bonus les variations Paganini et diverses opièces du cher Bob dont une Fantaisie pas très fantasque non plus. Il existe trois autres enregistrements de la première sonate de Brahms (Decca, Praga, RCA) et deux autres de la deuxième (Decca, Praga), tous relativement de la même période (1984/1988). Je dois avoir la parution RCA, sans en garder un grand souvenir non plus. Serais-je tombé sur le rogaton de la discographie Richterienne?

Et rien de mieux qu'un de ces petits sujets polémiques pour réveiller un forum ô combien assoupi

mah

[hideux67]

Bonjour tout le monde.

je me base sur la parution Phillips, le coffret Brahms/Schumann avec en bonus les variations Paganini et diverses opièces du cher Bob dont une Fantaisie pas très fantasque non plus. Il existe trois autres enregistrements de la première sonate de Brahms (Decca, Praga, RCA) et deux autres de la deuxième (Decca, Praga), tous relativement de la même période (1984/1988). Je dois avoir la parution RCA, sans en garder un grand souvenir non plus. Serais-je tombé sur le rogaton de la discographie Richterienne?

Et rien de mieux qu'un de ces petits sujets polémiques pour réveiller un forum ô combien assoupi

mah

Bonjour,

Ce volume de l'édition Richter est LE rogaton de l'édition Philips et en général de la discographie richterienne. Même Richter se demande comme Philips a osé publier cela, en particulier les "Paganini" (ou comment a-t-il pu laisser passer cela )....

J'aimerais savoir si Richter avait ses oeuvres à son répertoire dans les années décennies 50-70 et si il en demeure un enregistrement... juste pour voir si le problème est technique ou de manque d'affinités avec ces oeuvres ?

[Theo B]

Pour le Decca/Philips (c'est le même), Richter dit effectivement dans le bouquin qu'il se demande comment, etc.... mais à mon sens, c'est une coquetterie parfaitement typique. Qu'y a-t-il comme problèmes techniques dans les concerts de Mantoue? Strictement aucun, à part les ,nombreuses fausses notes, et le simple fait que Richter fasse allusion aux fausses notes indique on ne peut plus clairement que la remarque n'est pas à prendre au premier degré. Peut-être pas au second non plus, car le bonhomme était compliqué, mais enfin...

A part ça, si on parle de "vraie" technique, c'est-à-dire de ce qui n'est pas accesible au commun des pianistes, je cite très souvent en effet, et c'était encore le cas hier soir, Richter comme un nec plus ultra du chant pianistique, pour ce qui est de la 1ère sonate, plus spécialement du finale, et plus particulièrement de la dernière section du finale.

Les dernières minutes étant pour moi l'exemple par excellence du piano transcendant, qui extrait un chant complètement irrésistible à partir de quelque chose de totalement contradictoire... et qui, du reste, rend parfaitement compte de la contradiction qui constitue le génie de la partition elle-même.

Bon, les concerts de Mantoue étaient je crois du très grand Richter de la dernière période (je crois qu'il adorait jouer là-bas, comme en témoignent les deux volumes Haydn et surtout l'extaordinaire volume Schumann), mais pour les Brahms, je préfère tout de même les Praga. Je ne connais pas la version RCA de la 1ère, mais j'ai toujours pressenti qu'elle devait être un peu plus banale...

[mah70]

Je voudrais quand même préciser, car je m'aperçois qu'une ambigüité existe: je parle l'édition Phillips "Authorized recordings" que voici:



reprise semble-t-il chez Decca dans l'édition que voilà:



Il existe un autre édition Decca plus ancienne avec d'autres concerts, sous ce visuel:



(ce qu'il y a de bien avec la discographie de Richter, c'est que c'est simple )

Le concert de Mantoue, ce serait donc celui correspondant au dernier disque mentionné, non?

[Theo B]

Pardon, j'avais oublié que, dans ce cas (unique, je crois), il fallait distinguer enre les originaux Philips et Decca (le 1er et le 3e que vous montrez ici).

Donc, moi je parle, du troisième, avec le beau R et les lunettes de soleil qui tuent leur mère, des concerts à Mantoue.

Et de Prague, ma préférée, celle du gros coffret:

[Theo B]

Qu'on peut éventuellement trouver isolément:

[lebewohl]

Je ne connais pas la version RCA de la 1ère, mais j'ai toujours pressenti qu'elle devait être un peu plus banale...

[Theo B]

Le premier smiley semble induire que je pressens correctement;
le second que vous ne comprenez pas ma remarque;
le troisième que vous êtes êtes néanmoins complice, ou alors que tout cela est à prendre avec distance et bonne humeur.

Mais au total, je ne saisis pas bien...

[lebewohl]

moi non plus!

(mais vous non plus)

[Theo B]

le coffret Brahms/Schumann avec en bonus les variations Paganini et diverses opièces du cher Bob dont une Fantaisie pas très fantasque non plus.

mah

Pour élargir un peu le problème tout en restant dans le sujet:

- il y a probablement une dimension d'attente vis-à-vis de la musique qui rentre en ligne de compte, surtout dans la mesure où vous êtes un fan de Richter.
- j'imagine que vous voulez entendre dans les premières sonates de Brahms un esprit d'improvisation, une forme de liberté, d'"humor", etc... que l'on trouve beaucoup plus facilement dans la plupart des interprétations de la musique pour piano de Schumann.
- et c'est vrai que c'est une dimension de la musique de Schumann qui a toujours un peu échappé à Richter, qui essayait d'y appliquer les mêmes trucs que pour Schubert (plus c'est lent plus c'est fort si on est capable de le tenir et j'en suis capable et moi seul), sauf que ça marche pour Schubert mais Schumann, pas terrible. Ou alors de trouver autre chose, de toujours magistral mais de plus indifférent et survolé (les Etudes Symphoniques), et ça ne va trop non plus. Je pense d'ailleurs qu'il était conscient que Gilels, Virssaladze, Neuhaus et d'autres encore comprenaient et jouaient mieux Schumann que lui... (à part le programme du concert de Mantoue, dont le choix ne doit absolument rien au hasard à mon avis).

- Mais maintenant: est-ce que le tout jeune Brahms, c'est du Schumann? Je ne crois pas, ou alors du Schumann déjà à part, comme celui ds Etudes Symphoniques, mais avec encore une autre dimension, qui n'a strictement rien de schumanienne. Et mon point de vue est que Richter est le seul à en saisir l'esprit...

[Louis]

Richter écrit dans son journal qu'il était furieux de la publication par Philips de cette série soi-disant "Authorized" avec en plus sa signature sur les coffrets

[Theo B]

ça c'est vrai. Mais ma remarque précédente est en grande partie frappée de nullité par le fait que je confondais la (so called) Authorized Edition et la série Decca/Mantoue. Mais je persiste cependant à croire qu'une remarque de Richter reniant un enregistrement au motif de canards est à prendre avec des pincettes... de toutes façons, les quinze dernières années, tous les prétextes étaient bons pour Richter pour s'autodéprécier, s'il avait dû décider intégralement de ceux de ses enregistrements, lointains ou récents, qui devaient rester disponible dans les années 80 et 90, on n'aurait presque plus rien; on aurait la Hammerklavier de Londres, les meilleurs Schubert, quelques Bach, le Quintette de Franck... et pas grand chose d'autre!

Ah si, Ludus Tonalis et le Kammerkonzert de Berg, vu qu'il avait dû les apprendre en quelques heures, il en était assez fier, je crois, ce qui se comprend...

[hideux67]

Mais je persiste cependant à croire qu'une remarque de Richter reniant un enregistrement au motif de canards est à prendre avec des pincettes... de toutes façons, les quinze dernières années, tous les prétextes étaient bons pour Richter pour s'autodéprécier, s'il avait dû décider intégralement de ceux de ses enregistrements, lointains ou récents, qui devaient rester disponible dans les années 80 et 90, on n'aurait presque plus rien; on aurait la Hammerklavier de Londres, les meilleurs Schubert, quelques Bach, le Quintette de Franck... et pas grand chose d'autre!

Ah si, Ludus Tonalis et le Kammerkonzert de Berg, vu qu'il avait dû les apprendre en quelques heures, il en était assez fier, je crois, ce qui se comprend...

Il y a en effet un peu de coquetterie chez Richter qui adore "descendre" ses enregistrements plébiscités par le plus grand nombre (p.ex son Brahms avec Leinsdorf, qu'il trouve inférieur à celui enregistré avec Maazel...) ou ses deux enregistrements (Sofia et Moscou) des Tableaux d'une Exposition. De même avec certains de ses enregistrements "Praga"...

Dans la série d'enregistrements que cite Théo correspondent aux années 70 (Hammerklavier, Berg, Schubert), 80 (Franck, Hindemith) et '90 (Bach) et blague à part ce sont parmi ses meilleurs enregistrements pour ces périodes (les Diabelli de Praga y mériteraient leur place). Bien qu'il n'en parle pas dans ses carnets, la série enregistrée à Mantoue (Haydn, Brahms et Schumann) est splendide sans oublier ses enregistrements "Philips" ( Reliquie complétée, quintettes de Dvorak, le 2e quatuor de Brahms, Bartok & Britten, et les enregistrements plus anciens Liszt et Beethoven des années 60) qui précèdent " l'EDITION AUTORISEE AVEC LES SIGNATURES ET LES ROGATONS "

[hideux67]

Et autres seigneurs si affinités :

Je me rappelle de Rubinstein qui disait que son dernier enregistrement du 1er Concerto de Brahms (avec Mehta chez Decca) était le meilleur (idem pour son dernier enregistrement solo chez RCA : Beethoven / Schumann), et aussi de la manière dont il parlait (chez Chancel) de son avant-dernier enregistrement de la même oeuvre (Decca toujours mais la vidéo), lui OK bien entendu, mais "mouchant" le chef qui l'accompagnait (un certain B. Haitink, qui il est vrai pensait à Arrau en jouant avec Rubinstein, comme il y a bien longtemps dans le 4e de Beethoven, Szell demandait à Rubinstein de jouer comme Schnabel).... Alors qu'il me semble plus à son avantage dans Brahms avec Leinsdorf (RCA) ainsi que dans ses Beethoven/Schumann antérieurs... Rubinstein estimait énormément ses derniers Beethoven avec Barenboim alors que ceux avec Leinsdorf (le 4e surtout) sont mille fois préférables...

Bref, je préfère l'autocritique "coquettement sévère" de Richter à celle plus "complaisamment coquette" de Rubinstein.... ça me fait moins de déceptions en achetant les disques

[Theo B]

Il y a en effet un peu de coquetterie chez Richter qui adore "descendre" ses enregistrements plébiscités par le plus grand nombre (p.ex son Brahms avec Leinsdorf, qu'il trouve inférieur à celui enregistré avec Maazel...) ou ses deux enregistrements (Sofia et Moscou) des Tableaux d'une Exposition. De même avec certains de ses enregistrements "Praga"...

Dans la série d'enregistrements que cite Théo correspondent aux années 70 (Hammerklavier, Berg, Schubert), 80 (Franck, Hindemith) et '90 (Bach) et blague à part ce sont parmi ses meilleurs enregistrements pour ces périodes (les Diabelli de Praga y mériteraient leur place). Bien qu'il n'en parle pas dans ses carnets, la série enregistrée à Mantoue (Haydn, Brahms et Schumann) est splendide sans oublier ses enregistrements "Philips" ( Reliquie complétée, quintettes de Dvorak, le 2e quatuor de Brahms, Bartok & Britten, et les enregistrements plus anciens Liszt et Beethoven des années 60)

Oui, bien sûr, le quatuor de Brahms, et je pense qu'il n'était pas mécontent de leur quintette de Schumann, aussi. Les Diabelli, of course, la Reliquie, naturellement... Mais quand je citais la Hammerklavier de Londres ("il y avait même un vieux monsieur qui bondissait d'enthousiasme), la D960 ("je suis persuadé que c'est mon tempo qui est le bon"), le Kammerkonzert ("les étudiants avec qui je jouaient avait l'air très contents"), le Franck ("un de mes enregistrements préférés")... je parlais bien de ceux que Richter aurait sélectionnés!

J'ai réécouté les 1ère Sonate de Prague et Mantoue, et Prague est tout de même nettement au dessus. Dans la sérieu Decca à Mantoue, le bijoux est vraiment le récital Schumann (4 Petites Fugues, Marche, Toccata, Blumenstück, Nachtstücke, un programme tailé sur mesure ou tout est fabuleux).

Mais en revanche, on sait pourquoi il n'aimait pas le 2e de Brahms avec Leinsdorf: le finale était beaucoup trop rapide (Richter: "vous parlez d'un allegretto!"), et je suis assez d'accord pour préférer la version avec Maazel...

[HECTOR]

Celà peut vous sembler stupide mais j'ai un mal fou a apprécier le piano de Brahms ,
par quoi dois je en fait commencer ? Je m'y suis peut être mal pris ?

[Theo B]

Peut-être êtes-vous un peu comme moi et avez-vous du mal à apprécier certaines des oeuvres les plus jouées: 3e Sonate, opus 76 et 79, Variations Paganini (encore que pour ces dernières, avec Gilels et Michelangeli, ça passe...)

Pour quelqu'un qui n'a rien, bien que je suppose que ce ne soit pas votre cas, mes prescriptions urgentes seraient (et je sais que certains rejettent une partie de ce qui suit...):

Les deux premières sonates par Richter.
Les 4 Ballades par Michelangeli, de préférence l'un ou l'autre live.
Les Variations Haendel par Serkin - et personne d'autre, c'est impossible...
Les opus 119 par Serkin de préférence.

[lebewohl]

Je ne rejette pas, mais je recommande aussi les variations Paganini, que j'aime bien (par Katchen ou Arrau, par exemple) ; les ballades 10 par Arrau ; les dernières pièces par Bishop pas encore Kovacevich.

J'ai eu longtemps du mal aussi avec le piano de Brahms, avec tout Brahms, d'ailleurs. Et puis finalement...

[Theo B]

Le suspense est insoutenable.

[Chiarina]

Celà peut vous sembler stupide mais j'ai un mal fou a apprécier le piano de Brahms ,
par quoi dois je en fait commencer ? Je m'y suis peut être mal pris ?

Qu'est-ce que vous avez écouté ?
Sauriez-vous expliquer ce que vous n'appréciez pas ?
Ca nous donnera peut-être des idées pour trouver une entrée...