Takemitsu

[Antonin]

Je me suis lancé dans la recherche des Quatrains pour clarinette, violoncelle, violon et piano, et puis de recherches en recherches, ma curiosité est attisée et j'aimerai bien en savoir un peu plus sur ce Monsieur. Je crois avoir lu qu'il avait été très influencé par la musique française (Debussy notament). J'espère que je ne dis pas de bêtises.
Il a l'air plutot bien servi au disque, est-ce que vous avez des enregistrements à conseiller? Il y a déjà ceux signalés par Tahar sur le fil "piano, violon, violoncelle, clarinette".
Et puis il y a une autre question que je me pose qui peut paraitre un peu stupide : est-ce qu'il y a d'autres compositeurs asiatiques (contemporains ou pas)? J'aime beaucoup le cinéma de ces pays, mais je ne me suis encore jamais penché sur leur musique...
Bonne soirée!
Antonin

[Chiarina]

Je crois avoir lu qu'il avait été très influencé par la musique française (Debussy notament). J'espère que je ne dis pas de bêtises.Antonin

Ce que je connais des pièces pour piano me paraît également assez influencé par Messiaen (accords timbrés, très "colorés", jeux de résonnances ou d'échos).

[thierry h]

bonjour Antonin!

Puisque vous aimez le cinéma asiatique, vous êtes au moins servi par Toru Takemitsu qui a composé le BO de deux chefs d'oeuvres incontournables, à mon humble avis, de Kurosawa : Dodeskaden, d'après Maxime Gorki, et son dernier film autour des guerres civiles japonaises du XVIIème siècle : l'éblouissant Ran!

thierry

[Tahar Mouslim]

Et puis il y a une autre question que je me pose qui peut paraitre un peu stupide : est-ce qu'il y a d'autres compositeurs asiatiques (contemporains ou pas)?

Cher Antonin,

j'aime beaucoup de la musique de Toru Takemitsu, mais pas tout.

Mais grâce à un ami participant à ce forum qui se reconnaîtra, j'ai découvert le peu de la musique enregistrée d'un compositeur vietnamien, qui a passé une grande partie de sa vie en France: Ton-That-Tiêt

La musique de Ton-That-Tiêt me semble plus forte, plus personnelle, plus exigeante que celle de Toru Takemitsu.

J'ai eu un peu la même impression devant cette musique que devant celle de Suzanne Giraud ou encore celle d'Irwin Bazelon, bien que les trois univers soient très différents, ne vous méprenez pas.

Pour ne pas polluer le fil consacré à la musique de Toru Takemitsu, qui en vaut la peine, juste un mot pour syntéthiser: la musique de Ton-That-Tiêt est magnifique: peut-être faudra-t-il ouvrir un fil spécifique?

Sans vouloir fayoter Chiarina et Thierry ont raison en mentionnant respectivement l'influence de Messiaen et en disant la beauté de certaines musiques de films, et pas des moindres: Akira Kurosawa, avec notamment Ran et Dodeskaden, mais aussi L'Amour à 20 ans, de Shintaro Ishihara;Kwaidan, de Masaki Kobayashi; la femme des sables, de Hiroshi Teshigahara ; L'Empire de la passion, de Nagisa Oshima; Onimaru , de Kiju Yoshida et la musique du générique de Pluie noire, de Shohei Imamura.

En tout, Toru Takemitsu a réalisé plus de 90 musiques de films.

Outre la musique de films, le catalogue d'oeuvres de compositions de Takemitsu est considérable. Il a commencé à composer à la fin des années 40, et il n'avait pas encore 20 ans.

En plus d'être influencé par debussy et Messiaen, Takemitsu était aussi un admirateur fervent de la musique d'Eric Satie.

[Couack]

Takemitsu est un de mes compositeurs préférés, je pourrai vous infliger un panorama à peu près complet de toute son oeuvre. On a beaucoup dit de sa musique qu'elle était influencée par Debussy et Messiaen, et la critique ressasse beaucoup ce leitmotiv probablement par ignorance totale de ce qu'est la musique traditionnelle japonaise.

Que le langage de Debussy ait influencé Takemitsu est une certitude, mais il a influencé beaucoup de monde (y compris Boulez), et je ne vois pas pourquoi on insiste spécialement sur le cas de Takemitsu, dont la source d'inspiration principale n'est pas là. Il suffit d'écouter December Steps, entre autres, pour le comprendre. C'est encore plus vrai pour Messiaen : son "quatrain" qui lui est dédié ne ressemble pas à du Messiaen, même si Takemitsu admirait sa musique (admiration largement due à l'intérêt prononcé de Messiaen lui-même pour les cultures orientales). Mais en Europe on s'imagine que l'art ne peut pas se passer de nous, et que les références principales d'un compositeur japonais doivent absolument être des compositeurs français. Or aucun compositeur japonais n'est moins "occidentaliste" que Takemitsu, pas même Mayuzumi qui le revendiquait pourtant.

Voilà.

Gilles



Bon j'y reviendrai en détail.

[Couack]

Cher Antonin,
Sans vouloir fayoter Chiarina et Thierry ont raison en mentionnant respectivement l'influence de Messiaen et en disant la beauté de certaines musiques de films, et pas des moindres: Akira Kurosawa, avec notamment Ran et Dodeskaden, mais aussi L'Amour à 20 ans, de Shintaro Ishihara;Kwaidan, de Masaki Kobayashi; la femme des sables, de Hiroshi Teshigahara ; L'Empire de la passion, de Nagisa Oshima; Onimaru , de Kiju Yoshida et la musique du générique de Pluie noire, de Shohei Imamura.

Pour le coup Tahar je ne partage pas ton sentiment : outre ce que j'ai exprimé plus haut, je dirais que la musique de films de Takemitsu n'a quasiment aucun lien avec sa musique "personnelle". C'est un style très convenu et sans beaucoup de personnalité, et cette fois, , en effet, très occidentale : je ne recommanderai pas d'attaquer Takemitsu par là.

Sinon, pour répondre à Antonin, il y a beaucoup de compositeurs asiatiques qui valent le coup : le coréen Isang Yun d'abord, les Japonais Takashi Yoshimatsu et Akira Ifukube, le Chinois Tan Dun, . Je suis assez nul pour tout ce qui est discographie (j'ai pas mal d'enregistrements sans nom d'interprète, pour tout avouer), mais je sais que Naxos a sorti une série sur la musique japonaise.

Outre Takemitsu (pour moi le plus intéressant, et de loin), je vous recommanderai surtout l'étonnante Nirvana Symphony de Toshiro Mayuzumi. Le reste de son oeuvre est décevant (c'est du Penderecki revisité). D'autres compositeurs comme Ohguri, Hayada, Yahsiro ou Ashimoto sont, eux, trop "occidentaux" et n'ont pas vraiment assimilé leur héritage musical japonais.

[Patricia]

Takemitsu est un de mes compositeurs préférés, je pourrai vous infliger un panorama à peu près complet de toute son oeuvre.

Infligez, Gilles, infligez! On est un peu masos ici, on aime ça!

[Patricia]

Et puis il y a une autre question que je me pose qui peut paraitre un peu stupide : est-ce qu'il y a d'autres compositeurs asiatiques (contemporains ou pas)?
Antonin

Pourquoi stupide?
Je vous conseille d'aller voir du côté de Tan Dun, et aussi de Qigang Chen dont nous avions parlé sur Abeille, j'essaierai de rechercher cela...

[Couack]

Merci Patricia ! Je reconnais que mes petites présentations ont un petit coté systématique qui peut s'avérer lassant, mais je m'y lancerai avec un enthousiasme déraisonnable pour ce compositeur que j'admire énormément.

Et en plus il est beau



bon je dois d'abord finir Carter

[Chiarina]

On a beaucoup dit de sa musique qu'elle était influencée par Debussy et Messiaen, et la critique ressasse beaucoup ce leitmotiv probablement par ignorance totale de ce qu'est la musique traditionnelle japonaise.

Que le langage de Debussy ait influencé Takemitsu est une certitude, mais il a influencé beaucoup de monde (y compris Boulez), et je ne vois pas pourquoi on insiste spécialement sur le cas de Takemitsu, dont la source d'inspiration principale n'est pas là. Il suffit d'écouter December Steps, entre autres, pour le comprendre. C'est encore plus vrai pour Messiaen : son "quatrain" qui lui est dédié ne ressemble pas à du Messiaen, même si Takemitsu admirait sa musique (admiration largement due à l'intérêt prononcé de Messiaen lui-même pour les cultures orientales). Mais en Europe on s'imagine que l'art ne peut pas se passer de nous, et que les références principales d'un compositeur japonais doivent absolument être des compositeurs français. Or aucun compositeur japonais n'est moins "occidentaliste" que Takemitsu, pas même Mayuzumi qui le revendiquait pourtant.

Vous avez raison, et ne connaissant pas le parcours musical de Takemitsu, j'aurais dû écrire les pièces de piano me faisaient penser à Messiaen plutôt que dire qu'elles en étaient influencées.
Cela dit, sur une pochette de disque que je viens d'ouvrir, on cite Takemitsu déclarant : " ma musique est très influencée par la tradition japonaise, surtout par la couleur, l'étendue et la forme du jardin japonais. Elle est en même temps très influencée par Messiaen, Debussy et Schoenberg - peut-être encore plus que par le jardin japonais."

Le rédacteur de la notice précise ensuite, que c'est après avoir entendu les Préludes pour piano de Messiaen, que Taketmitsu décida de poursuivre une carrière artistique, et que cette influence se traduit surtout par l'usage de la gamme que Messiaen appela Mode 2.
Reste à savoir par qui ou quoi Messiaen fut inspiré lorsqu'il décida d'utiliser cette gamme !...

[Patricia]

bon je dois d'abord finir Carter

Et moi Schnabel avant de passer à Carter...

[Couack]

Je suis d'accord avec vous Chiarina : l'influence de Messiaen est réelle, mais à mon avis il faut la considérer pour ce qu'elle est, c'est-à-dire une influence parmi d'autres, et avoir à l'esprit que Messiaen lui-même a été très influencé par les musiques orientales (indienne et balinaise surtout mais aussi japonaise). Debussy aussi je crois mais j'en suis moins sûr. Cage également a influencé Takemitsu, et sans doute pour les mêmes raisons : il était attiré par l'Orient, le chemin à faire était donc moins long. Sans parler de Stravinsky qui lui a influencé à peu près tout le monde.

De plus, il est tout à fait normal que le gakusei Takemitsu rende hommage au shihan Messiaen : dans la culture japonaise on imagine mal qu'un élève parle de l'oeuvre de son maître en disant, par exemple, que c'est de la "musique de bordel" (vous voyez ce que je veux dire). Il paie son tribut à Messiaen avec le Quatrain et d'autres oeuvres encore, mais aussi dans ses interviews. Mais finalement, quand on écoute toute son oeuvre, on se rend compte que l'impact de la musique de Messiaen est bien plus faible que l'influence de la musique traditionnelle. C'est plutôt un medium pour acclimater une musique à laquelle nos oreilles ne sont pas accoutumées, rien de plus : la source d'inspiration n'est pas là (sauf pour certaines oeuvres comme Quotation of Dream ou des trucs dans ce genre-l&#224.

Autre détail important, Takemitsu a été membre d'un mouvement anti-traditionnaliste japonais appelé Jikken Kobo (je ne suis pas sûr de l'orthographe) dans sa jeunesse, époque à laquelle il a composé plusieurs oeuvres pour piano dont, peut-être, une de celles que vous avez écoutées.

Mais si on écoute December Steps, Autumn, Ceremonial, Ring, Sacrifice ou Eclipse, on est clairement dans la tradition de la musique japonaise et très loin de Messiaen.

Pour le mode 2, vous me l'apprenez, j'y vois là encore une forme d'hommage comme beaucoup d'autres compositeurs l'ont fait.

[Couack]

Et moi Schnabel avant de passer à Carter...

et je voulais aussi parler de Langgaard sur lequel je pourrais déblatérer assez longuement. Le temps me manque...

Pour en revenir à ce que disait Chiarina sur le mode 2, j'ai trouvé une info là-dessus sur la Wikipedia : Takemitsu dit qu'il a utilisé l'équivalent du mode 2 avant même de connaître la musique de Messiaen. Ce qui repose la question de savoir quelle est la source d'inspiration du mode 2 chez Messiaen.

Gilles

[Tahar Mouslim]

Que le langage de Debussy ait influencé Takemitsu est une certitude, mais il a influencé beaucoup de monde (y compris Boulez), et je ne vois pas pourquoi on insiste spécialement sur le cas de Takemitsu, dont la source d'inspiration principale n'est pas là. Il suffit d'écouter December Steps, entre autres, pour le comprendre. C'est encore plus vrai pour Messiaen : son "quatrain" qui lui est dédié ne ressemble pas à du Messiaen, même si Takemitsu admirait sa musique (admiration largement due à l'intérêt prononcé de Messiaen lui-même pour les cultures orientales). Mais en Europe on s'imagine que l'art ne peut pas se passer de nous, et que les références principales d'un compositeur japonais doivent absolument être des compositeurs français. Or aucun compositeur japonais n'est moins "occidentaliste" que Takemitsu, pas même Mayuzumi qui le revendiquait pourtant.

Ach, ami Gilles,

Autant je suis si souvent d'accord avec la partie de ton message que j'ai souligné en gras, et pas seulement qu'en musique d'ailleurs, autant je pense que pour Takemitsu, c'est un peu plus compliqué que cela et plus proche de ton message de 6 h 17 ce matin (à mon heure à moi ).

Ce que Takemitsu dit lui même, ce sont plusieurs choses qui peuvent être contradictoires:

- la première, c'est de souligner qu'il est en grande partie autodidacte,

- la deuxième, c'est de souligner qu'il est né en 1930, et qu'il a passé les premières années de sa vie, jusqu'à l'école élémentaire, en Mandchourie, où son père travaillait: la Manchourie étant une province chinoise envahie, et encadrée par des troupes d'occupation japonaises,

- la troisième, c'est qu'il est retourné au Japon pour y effectuer sa scolarité, mais que deux choses se sont passées:
+ la première, c'est qu'en 1944, alors qu'il avait 14 ans, sa scolarité a été brutalement achevé, puisqu'il a dû - comme tous les garçons japonais de son âge - partir pour la conscription,
+ la deuxième, c'est que Tojo et tous les nutcases qui l'entouraient, avaient banni toute musique classique occidentale depuis 1941.

Tous ces éléments, parfois contradictoires, jouent une influence profonde sur son développement musical et son développement d'artiste.

Si tu ajoutes que, dans les années d'après guerre, il a travaillé au Japon pour les forces armées américaines pour une période très courte, et c'est là qu'il a eu ses premières expériences d'écoute de musique occidentale à la radio, juste avant d'être frappé d'anémie, et de passer de longs mois dans un lit d'hôpital à 16 ans, où il dit avoir beaucoup mûri, et s'être distancié de la musique traditionnelle.

D'ailleurs, sa première composition en 1948, est une petite pièce pour piano intitulée "romance", et qui a été écrite en réminiscence du fait que la première chanson qui l'a marqué est une chanson française "Parlez-moi d'amour".

Beaucoup plus tard, presqu'à la fin de sa vie, je crois, lors d'une conférence donnée au New York International Festival of the Arts, il a déclaré que la musique traditionnelle japonaise " "always recalled the bitter memories of war".

Juste après être sorti de l'hôpital, où il a failli y laisser la vie - ce qui est marquant pour un jeune homme de 16-17 ans - il a conclu que le résultat de ses refléxions, c'est que la musique, et la musique seule, serait capable de l'aider à donner un sens à sa vie d'être humain.

Certes, il a étudié quelques temps avec un Yayuki Kijose en 1948, mais il n'est pas resté longtemps, et il a presque entièrement démarré sa carrière de compositeur dans les années 50 comme autodidacte.

Bref, s'il y a bien un compositeur, pour qui c'est très loin d'être noir et blanc, mais beaucoup, beaucoup plus ambivalent que cela, c'est bien Toru Takemitsu.

[Tahar Mouslim]

En matière de musique, puisqu'il faut bien que quelqu'un s'y colle et commence par quelque chose, je vais redire combien ce que compose Takemitsu pour la guitare me semble à la fois prouver une connaissance des possibilités expressives de l'instrument assez hors du commun et donner un des aperçus artistiques les plus pertinents des 20 dernières années créatives du compositeur.

Trois oeuvres illustrent bien ce que je viens d'écrire:

Folios de 1974

Trois pièces intitulées Folio I, Folio II et Folio III , faisant chacune entre 2' 30" et 3 '.

Ce sont des compositions inspirées par la musique d'Indonésie. La première est profondément mélodique et évoque un ensemble de percussions cristallines, la deuxième joue sur cette impression de pluie, réutilisée dans Garden Rain et la troisième est la plus dramatique, utilisant la technique de "collage" pour citer un choral de la Passion selon Saint Mathieu de Bach.

Une oeuvre profondément intéressante, en ce sens qu'elle montre bien, à la fois la capacité de Takemitsu à capter les caractéristiques ethniques de certaines musiques pour les retranscrire dans des oeuvres à la claire volonté universelle et s'inscrivant dans la grande histoire de la musique.

Equinox a été composée en 1993, Takemitsu est déjà malade. L'instrument est accordé en mode lydien, et l'atmosphère est lugubre, évoquant - par l'usage assez impressionnant des cordes à vide - des visions sombres et presque mortifères.

En six minutes, un petit chef d'oeuvre pour l'instrument, aussi réussi que la Royal Winter Music d'Hans Werner Henze.

In the Woods a été composée en novembre 1995, et le compositeur allait mourir trois mois plus tard.

Une suite de trois pièces dédiées à trois guitaristes amis:

Wainscot Ponds (after a painting by Cornelia Foss) dédié à John Williams
qui dure 4'
Rosedale dédié à Kiyoshi Shomura qui dure 5' 30"
Muir Woods dédié à Julian Bream qui dure 7'

Le compositeur ne les a pas entendues. La première a été jouée aux funérailles de Takemitsu le 29 février 1996, et Kiyoshi Shomura a joué la suite entière en novembre de la même année.

Au delà de la charge émotionnelle liée à ces pièces, elles sont belles et synthétisent bien le calme de la forêt, et tous les thèmes qui ont occupé Takemitsu pendant 30 à 40 ans de vie créative.

Ces trois oeuvres sont regroupées sur un très beau disque français chez Mandala, jouées par Laurent Azoulay, et c'est une disque superbe, qui était à l'époque de sa sortie distribué par Harmonia Mundi et que j'avais trouvé dans la boutique HM de Rouen.

[Couack]

Tu as raison, Tahar, de souligner la complexité de l'oeuvre de Takemitsu ; on y retrouve en effet des facettes du compositeur assez diverses et parfois contradictoires.

J'y vais de ma contribution en forme de litanie comme j'en ai l'habitude : je donne la date et la durée, comme Tahar vient de le faire, parce que ce sont les seules données objectives de mes commentaires - le reste n'étant que prétexte à discussion, ou incitation plus ou moins adroite à l'écoute.

Je commence avec l'oeuvre orchestrale, et dans l'oeuvre orchestrale par les oeuvres concertantes (qui me paraissent les plus intéressantes)

Peut-être qu'une petite présentation des instruments s'impose avant de démarrer :

Un biwa c'est ceci :



et un shakuhachi ceci :



Je suppose qu'on n'est pas obligé de s'habiller comme ça pour en jouer, mais en revanche il est recommandé de se mettre un panier sur la tête comme ceci :



Ca n'est pas une blague, mais bien la tenue traditionnelle des moines Fuke, adeptes de l'instrument. Il y a pas mal de détails là-dessus sur l'article homonyme de la Wikipedia.

Enfin voici un sho (avec un trait horizontal sur le "o")



Comme on ne devine pas a priori par quel trou il faut souffler, voici la méthode:



Pour le faire simple, on peut dire que le biwa est une sorte de luth japonais, le shakuachi une sorte de flûte japonaise, et le sho une sorte de hautbois japonais.

La technique de jeu de ces instruments et les limitations modales qu'ils imposent ne les désignent clairement pas à l'interprétations d'oeuvres occidentales. Takemitsu a paraît-il eu des difficultés à les faire jouer avec un orchestre classique, et on le croit bien volontiers.

Bon c'est pas tout, je dois bosser - les concertos pour demain.

Gilles

[Zimrilim]

Pourquoi stupide?
Je vous conseille d'aller voir du côté de Tan Dun, et aussi de Qigang Chen dont nous avions parlé sur Abeille, j'essaierai de rechercher cela...

Ben, je ne suis pas du même avis. Chez ces deux compositeurs je trouve qu'il y a à boire et à manger ! Et j'ai été très très déçu par les dernières compositions que j'ai entendu de ces deux compositeurs. Je serai plutôt du même avis que Tahar, essayez Ton-That-Tiêt, c'est vraiment un grand, et j'ai toujours été agréablement surpris par ses compositions. Je pense aussi à Nguyen-Thien Dao un autre compositeur très intéressant :
http://www.nguyenthiendao.com/spip.p...rique2&lang=fr

[Tahar Mouslim]

Je pense aussi à Nguyen-Thien Dao un autre compositeur très intéressant

Tout à fait d'accord avec vous, Frédéric,

J'avais trouvé Les Enfants d'Izieu, son opéra-oratorio, à la boutique HM de Rouen en 2003 (les disques MFA étaient à l'époque distribués par Harmonia Mundi) et j'ai trouvé cette oeuvre forte et très personnelle.

Sur le peu que j'ai entendu d'eux, je suis aussi beaucoup plus convaincu par Nguyên-Thien Dao et par Ton-That-Tiêt que par beaucoup de ce que j'ai entendu de Tan-Dun.

[Fou des chutes]

Enfin voici un sho (avec un trait horizontal sur le "o")



Comme on ne devine pas a priori par quel trou il faut souffler, voici la méthode:



Pour le faire simple, on peut dire que le biwa est une sorte de luth japonais, le shakuachi une sorte de flûte japonaise, et le sho une sorte de hautbois japonais. [/unquote]

Plus précisément, il s'agit d'un orgue à bouche, instrument qu'on trouve non seulement en Asie de l'est mais aussi en Asie du sud-est, péninsulaire (comme au Viet-nam) et insulaire (comme à Bornéo).

[Couack]

Vous faites bien de préciser car j'ai confondu le sho et le hirichiki (auquel Takemitsu n'a consacré aucune oeuvre). Le sho est effectivement un instrument d'origine chinoise et n'est pas typiquement japonais.