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Bonjour,
Découvert par le chef et compositeur Amaury du Closel, ce compositeur victime du nazisme a été assassiné avec sa famille à Sobibor.
Un CD comportant l'intégrale de ses oeuvres encore existantes a été publié par le Label Anima Records.
Vous trouverez les détails du CD ICI.
Notice concernant Alfred Tokayer
Claude Torres
Originally Posted by Claude Torres
Bonjour,
Découvert par le chef et compositeur Amaury du Closel, ce compositeur victime du nazisme a été assassiné avec sa famille à Sobibor.
Un CD comportant l'intégrale de ses oeuvres encore existantes a été publié par le Label Anima Records.
Vous trouverez les détails du CD ICI.
Notice concernant Alfred Tokayer
Claude Torres
Merci Claude pour cette information
Un total inconnu pour moi jusqu'à la lecture de votre message et les deux liens que vous avez mis.
Dans le texte de ce lien, si vous le permettez, je vais reproduire ici, en toutes lettres, deux paragraphes complets:
"Qu’il ait fallu attendre 65 ans après sa disparition pour qu’il réapparaisse en dit long sur l’efficacité de la politique culturelle nazie, qui survécut longtemps après l’effondrement du Reich de mille ans. Elle était implicite dès 1924, lors la publication de Mein Kampf. Hitler, reprend dans son programme les termes d’un débat qui secouait le débat culturel germanique depuis l’armistice de 1918, celui de la disparition annoncée de l’identité culturelle allemande. La vague révolutionnaire consécutive à la défaite, l’humiliation du Traité de Versailles et la crise économique qui s’ensuivit, l’occupation de la Ruhr par les troupes françaises, développèrent dans les couches les plus conservatrices de la population le sentiment qu’en étant ouverte par la force aux influences étrangères, l’Allemagne était sur le point de perdre son âme. Sur ce terreau paranoïaque, un nouveau nationalisme se développa qui trouva des échos dans le domaine musical chez Hans Pfitzner, lequel dénonçait en 1919 l’influence du bolchevisme et de l’américanisme, mais également la « dégénérescence » de la modernité dans l’Art.
Le nazisme saisit au vol le débat en cours, comme le montre les lignes que consacre Hitler dans Mein Kampf à l’art moderne, décrit comme « bolchevique » et dégénéré. Mais ces deux derniers concepts sont alors passés au crible de l’antisémitisme : le bolchevisme est ainsi l’arme par laquelle les juifs veulent dominer le monde, et la dégénérescence est avant tout l’apanage de la « race » juive « destructrice de culture ». Sur ces bases théoriques fut mise en place la politique musicale nazie après l’arrivée de Hitler au pouvoir, qui se traduira dès la fin 1933 par la mise en place d’un apartheid culturel avec la création du Jüdischer Kulturbund à Berlin, qui s’étendra rapidement dans toute l’Allemagne. Cette organisation culturelle était réservée aux seuls juifs qui, devenus des citoyens de second rang après les lois de Nuremberg en 1935, se virent peu à peu interdire l’accès aux salles de spectacle allemandes. En mai/juin 1938, année de la radicalisation antisémite du régime, l’exposition « Entartete Musik » (Musique dégénérée), organisée par des proches d’Alfred Rosenberg sur le modèle de l’exposition « Entartete Kunst » (Art dégénéré) de Munich de 1937, conspuait l’influence des juifs dans la musique allemande."
J'ai mis en gras la première des phrases de ces deux paragraphes, car c'est pour moi une évidence, et un rappel à tous ceux qui font une confiance aveugle au "filtre" de l'histoire pour trier ce qui est premier couteau, et ce qui est second couteau, ce qui est "grand compositeur" et ce qui est "musique anectodique".
Le procédé de filtration ne s'opère pas toujours d'une manière "physiquement et chimiquement parfaite": il suffit par exemple que l'oeuvre, l'artiste et toutes leurs traces soient détruites avant l'entrée dans le filtre, car déclarés résidus a priori.
L'art détruit par l'idéologie nazie est un bon exemple de ces processus, utilisés de si nombreuses fois par les "vainqueurs", même éphémères: une autre trace plus ancienne, et bien vivante, étant le martelage des hiéroglyphes sur les temples égyptiens par les coptes, par exemple.
Mais l'art détruit par l'idéologie nazie est un bon exemple pour une deuxième autre raison: le temps de l'action n'est pas mort, et on est encore en plein dedans.
Grâce à des gens comme Bernard Goué et sa famille, à des bénévoles comme vous même, à des musicologues comme Francesco Lotoro, grâce à des mécènes ou tout simplement à des gens qui n'ont pas envie qu'on leur impose le "goût officiel", quelques petits pans de ce qu'on a voulu détruire pour toujours, sans même passer dans le "filtre du temps et de l'histoire", sont sauvés
Bien à vous et un grand merci pour ce message
Tu as tort, Tahar, de rapprocher, en musique, « seconds couteaux » (dont je suis l'auteur, ici), qui relève d'une hiérarchisation banale, même si tu la trouve contestable, des œuvres d'art et des créateurs au regard du grand contexte de la culture européenne, et « l'Art dégénéré », qui repose sur des critères faussement culturels mais purement raciaux d'exclusion et de haine, etc.Merci Claude pour cette information
Un total inconnu pour moi jusqu'à la lecture de votre message et les deux liens que vous avez mis.
Dans le texte de ce lien, si vous le permettez, je vais reproduire ici, en toutes lettres, deux paragraphes complets:
"Qu’il ait fallu attendre 65 ans après sa disparition pour qu’il réapparaisse en dit long sur l’efficacité de la politique culturelle nazie, qui survécut longtemps après l’effondrement du Reich de mille ans. Elle était implicite dès 1924, lors la publication de Mein Kampf. Hitler, reprend dans son programme les termes d’un débat qui secouait le débat culturel germanique depuis l’armistice de 1918, celui de la disparition annoncée de l’identité culturelle allemande. La vague révolutionnaire consécutive à la défaite, l’humiliation du Traité de Versailles et la crise économique qui s’ensuivit, l’occupation de la Ruhr par les troupes françaises, développèrent dans les couches les plus conservatrices de la population le sentiment qu’en étant ouverte par la force aux influences étrangères, l’Allemagne était sur le point de perdre son âme. Sur ce terreau paranoïaque, un nouveau nationalisme se développa qui trouva des échos dans le domaine musical chez Hans Pfitzner, lequel dénonçait en 1919 l’influence du bolchevisme et de l’américanisme, mais également la « dégénérescence » de la modernité dans l’Art.
Le nazisme saisit au vol le débat en cours, comme le montre les lignes que consacre Hitler dans Mein Kampf à l’art moderne, décrit comme « bolchevique » et dégénéré. Mais ces deux derniers concepts sont alors passés au crible de l’antisémitisme : le bolchevisme est ainsi l’arme par laquelle les juifs veulent dominer le monde, et la dégénérescence est avant tout l’apanage de la « race » juive « destructrice de culture ». Sur ces bases théoriques fut mise en place la politique musicale nazie après l’arrivée de Hitler au pouvoir, qui se traduira dès la fin 1933 par la mise en place d’un apartheid culturel avec la création du Jüdischer Kulturbund à Berlin, qui s’étendra rapidement dans toute l’Allemagne. Cette organisation culturelle était réservée aux seuls juifs qui, devenus des citoyens de second rang après les lois de Nuremberg en 1935, se virent peu à peu interdire l’accès aux salles de spectacle allemandes. En mai/juin 1938, année de la radicalisation antisémite du régime, l’exposition « Entartete Musik » (Musique dégénérée), organisée par des proches d’Alfred Rosenberg sur le modèle de l’exposition « Entartete Kunst » (Art dégénéré) de Munich de 1937, conspuait l’influence des juifs dans la musique allemande."
J'ai mis en gras la première des phrases de ces deux paragraphes, car c'est pour moi une évidence, et un rappel à tous ceux qui font une confiance aveugle au "filtre" de l'histoire pour trier ce qui est premier couteau, et ce qui est second couteau, ce qui est "grand compositeur" et ce qui est "musique anectodique".
Le procédé de filtration ne s'opère pas toujours d'une manière "physiquement et chimiquement parfaite": il suffit par exemple que l'oeuvre, l'artiste et toutes leurs traces soient détruites avant l'entrée dans le filtre, car déclarés résidus a priori.
L'art détruit par l'idéologie nazie est un bon exemple de ces processus, utilisés de si nombreuses fois par les "vainqueurs", même éphémères: une autre trace plus ancienne, et bien vivante, étant le martelage des hiéroglyphes sur les temples égyptiens par les coptes, par exemple.
Mais l'art détruit par l'idéologie nazie est un bon exemple pour une deuxième autre raison: le temps de l'action n'est pas mort, et on est encore en plein dedans.
Grâce à des gens comme Bernard Goué et sa famille, à des bénévoles comme vous même, à des musicologues comme Francesco Lotoro, grâce à des mécènes ou tout simplement à des gens qui n'ont pas envie qu'on leur impose le "goût officiel", quelques petits pans de ce qu'on a voulu détruire pour toujours, sans même passer dans le "filtre du temps et de l'histoire", sont sauvés
Bien à vous et un grand merci pour ce message
Non seulement tu as tort, mais c'est particulièrement inélégant, et tu le sais !
Pire, la méthode de l'amalgame — je te le concède extrêmement banale de nos jours — est fasciste... et même on peut dire nazie. Etrange...
Erreur : l'art n'a pas été détruit par l'idéologie nazie. Il a été réduit à cette idéologie, instrumentalisé. Beaucoup de dignitaires nazis étaient grands amateurs d'art, mais contrairement à l'amalgame qui est trop souvent fait : les nazis aimaient l'art pour l'art, c'est-à-dire l'art au service exclusif d'une élite pas forcément allemande, car — et c'est là qu'il est hasardeux de rapprocher le nationalisme allemand d'un Furtwangler de l'idéologie purement nazie — les nazis étaient mondialistes, européo-mondialistes. Ils seraient comme des poissons dans l'eau de nos jours...
Tu te trompes sur cet "inélégance" et sur l'emploi de l'expression "second couteau" par rapport au fil d'hier.
J'emploie cette expression, parce qu'elle a été utilisée hier, et qu'elle me fait rire.
Les réalités que j'ai dans ma tête lorsque j'écris cela, puisqu'il faut toujours se justifier de tout, sont les suivantes:
- le martelage des coptes des temples égyptiens,
- la destruction le l'art maya, inca, toltèques, aztèques par les conquistadors espagnols,
- l'évangélisation massive de l'Afrique et la destruction des masques de cérémonie,
- l'instrumentalisation de l'art par les nazis a quand même détruit physiquement des compositeurs et autres artistes, détruit physiquement leurs oeuvres, et fait en sorte qu'elle ne passe même plus par le filtre de l'histoire.
Parlons-en de la hiérarchisation banale:
- sur quels critères Richard Strauss, auteur de poèmes symphoniques, est-il en avance dans la hiérarchisation "banale" du filtre de l'histoire par rapport à Arnold Bax par exemple: on aura beaucoup de mal à me démontrer que ce "coup de boost " n'a rien du tout à voir avec la période du nazisme, de la seconde guerre mondiale et de la reconstruction après la seconde guerre mondiale, où la "préservation" de ce qu'il y avait de "meilleur" dans l'art allemand a plus compté que de se demander combien d'oeuvres et de compositeurs avaient été détruit.
- j'attends de pied ferme qu'on vienne me démontrer sur des critères esthétiques et musicaux de pure "hiérarchisation banale" que Parsifal mérite d'être le mythe musical et artistique qu'il est, alors que der Sturtz des Antichrist de Viktor Ulmann n'a été retrouvé, joué en enregistré qu'en 1995 et presque retombé dans l'oubli aussitôt malgré la valeur de l'oeuvre.
Il n'y a donc pas d'amalgamme dans ce que j'écris, et surtout pas par rapport au fil d'hier.
Maintenant, si tu veux avoir un débat sur le fait que Morton Feldman n'est sûrement pas le second couteau d'Olga Neuwirth, pas plus que lycée de Versailles d'ailleurs, j'ai aussi des arguments, mais ce n'était pas mon propos.
Et, dans mon propos, une fois maintenant je l'espère que tu l'as compris, je ne vois pas en quoi j'ai tort.
Bonjour Tahar et Ignete,
je comprends dans le message de Tahar que le cas de la musique dégénérée et du nazisme est une examplification banale d'un processus qui fait interférence dans le passage du temps des oeuvres humaines (pas forcément artistiques): à savoir que la possibilité d'une publicité à un moment déterminé, d'un archivage connu, etc., qui sont des données factuelles, interfèrent avec le processus de classification et de hiérarchisation en compromettant ce dernier.
De ce point de vue, je ne peux qu'être d'accord.
Cela ne m'empêche pas d'être en plein accord avec la seconde partie du message d'Ignete.
Je n'avais pas lu la réponse de Tahar, qui ne semble pas contredire la mienne.
Evidemment, je ne parle pas des exemples en eux-mêmes et dans leur intégralité... Car si j'avoue ne pas connaître cet opéra d'Ullman (mais je crois volontiers qu'Ullman ait pu composer un opéra digne de Wagner), j'ai comme tu le sais une vénération sans réserve pour Parsifal.
Je reviens sur ce point particulier, parce que c'est cela mon propos et seulement cela.
Si tu penses que dans la hiérarchisation historique des oeuvres d'art et des créateurs au regard du grand contexte de la culture européenne, il n'y a jamais eu dans le processus de filtration et de hiérarchisation historique d'utilisation de critères purement raciaux, d'exclusion et de haine: ce que je disais dans mon image de du processus de filtration "considérer des artistes comme des résidus a priori ", je pense que tu te trompes.
Comment peux-tu être certain qu'il n'y a pas eu un autre John Milton, aussi génial que John Milton, mais qu'on a totalement fait disparaitre sans qu'il en reste de traces: moi je n'en ai aucune certitude.
La seule différence, à notre époque, c'est le progrès des données de stockage, qui fait qu'il est physiquement de plus en plus impossible de totalement détruire quelque chose qui a existé, mais c'est très récent, et malgré cela, certains essaient.
Bien. Tout est clarifié.
Tiens, un autre exemple qui me vient en tête pour illustrer mon propos.
Comment se fait-il qu'on ne porte attention à la peinture des Tingas-Tingas en Tanzanie que depuis une petite quinzaine d'années? Et comment se fait-il que le nom individuel de certains peintres ne commence à circuler que depuis quatre à cinq ans ? Coïncidence fortuite, c'est aussi depuis quatre à cinq ans que ces peintures ont pris une valeur "spéculative" et qu'on se les arrache chez les bobos des grandes capitales, et surtout celles des anciens pays colonisateurs: Berlin et Londres!!!
Pourtant l'art pictural Tinga-Tinga, il a des racines et des techniques ancrées depuis plusieurs siècles, et les colonisateurs allemands et anglais n'ont certainement pas manqué de le remarquer: pourquoi c'était un art aux oubliettes entre 1880 et 1960, et pourquoi c'est devenu un art "spéculatif", qu'on n'oserait même plus qualifier de "second couteau" aujourd'hui?
Une partie de la réponse, à mon sens, c'est que les critères raciaux, d'exclusion et de haine ne sont jamais absents à 100 % d'un processus de filtration ou de hiérarchisation esthétique "historique": et c'est tout ce que je voulais dire.
Tahar, votre énumération de destructions d'oeuvres d'art est vraie, mais il ne faut pas oublier que le martelage des inscriptions ou des statues n'a nullement été inventé par les coptes : les Egyptiens anciens le pratiquaient entre eux (les inscriptions en l'honneur d'Hatschepsout ont ainsi été martelées) et les Romains pratiquaient abondamment la "damnatio memoriae", comme son nom l'indique. N'allez pas croire qu'il s'agit d'une invention chrétienne.
De plus, de la part des missionnaires par exemple, les ravages étaient idéologiques (religieux, si vous préférez, mais je ne pense pas que vous préfériez) : on ne cherchait pas à anéantir les Africains, on cherchait à les convertir (oui je sais qu'il y eu des massacres, que Leopold II, que l'Eglise ne semblait pas tout à fait sûre que les Indiens avaient une âme : il n'empêche que je ne pense pas que ce soit assimilable aux nazis).
Quant au fait que des oeuvres soient longtemps occultées, je ne pense pas que ce soit systématiquement pour des raisons idéologiques. Il y a des modes musicales et intellectuelles comme il y a des modes vestimentaires (et idéologiques). Vivaldi et Schubert n'ont pas toujours eu la place qu'ils ont aujourd'hui, "Cosi fan tutte" était considéré comme une bluette, et ce n'était pas la faute des idéologues.
Bien sûr qu'il a existé des critères (raciaux ou tout ce que tu voudras, même des critères dits « musicaux ») d'exclusion au cours de l'Histoire européenne en matière d'art comme pour tout le reste, mais justement exclure n'est pas hiérarchiser.Je reviens sur ce point particulier, parce que c'est cela mon propos et seulement cela.
Si tu penses que dans la hiérarchisation historique des oeuvres d'art et des créateurs au regard du grand contexte de la culture européenne, il n'y a jamais eu dans le processus de filtration et de hiérarchisation historique d'utilisation de critères purement raciaux, d'exclusion et de haine: ce que je disais dans mon image de du processus de filtration "considérer des artistes comme des résidus a priori ", je pense que tu te trompes.
Comment peux-tu être certain qu'il n'y a pas eu un autre John Milton, aussi génial que John Milton, mais qu'on a totalement fait disparaitre sans qu'il en reste de traces: moi je n'en ai aucune certitude.
La seule différence, à notre époque, c'est le progrès des données de stockage, qui fait qu'il est physiquement de plus en plus impossible de totalement détruire quelque chose qui a existé, mais c'est très récent, et malgré cela, certains essaient.
Exclure c'est justement empêché toute hiérarchisation, et qui dit hiérarchisation dit système de valeurs (référentiel)...
L'expression publicitaro-journalistique actuelle « les exclus » pour désigner tout simplement des pauvres ou des exploités révèle le « nazisme » plus ou moins inconscient et latent de celui qui l'a inventée, expression, on a pu le constater depuis vingt ans en gros, qui a fait immédiatement florès comme par hasard dans l'industrie journalistico-publicitaire, la sphère élitiste quasi-étanche des communicants médiacratiques de notre époque qui ne disent qu'une chose : le Bien (le leur) à toute heure du jour ou de la nuit.
Les juifs pour les Allemands nazifiés étaient des « exclus ». « Art dégénéré » veut dire : exclus du système générique de l'art nazi.
Je pense que l'œuvre de Viktor Ullmann est désormais « incluse » donc, qu'elle est jugée — pas par moi qui la connaît bien trop insuffisamment — à l'aune du même système de valeur que les autres...
De même pour Haendel. Et d'autres, et je m'arrête là car j'ai pas mal d'occupation...
Lebewohl
Vous me dites que mon énumération est non exhaustive, je le savais, et je n'ai pas prétendu le contraire: je dis même que - tous les vainqueurs, même éphèmères, tous ceux qui sont du côté du manche à un moment donné - sont tenté de le faire.
Mais ce n'est pas une justification: ce n'est pas parce que les egyptiens l'ont fait que cela justifie ce que font les coptes, et rien dans mon message n'indiquait que c'était une invention chrétienne.
Pour les africains et les missionnaires, j'ai pris cet exemple parce qu'il me vient à l'esprit, et il me vient à l'esprit, parce qu'il est dans ma culture, mon histoire et mon éducation, et pas parce que je voudrais faire du "single out": je suis sûr que si j'étais plus érudit en histoire arabe, indienne, chinoise, japonaise, liste non exhaustive, d'autres exemples de conversions me viendraient à l'esprit
Mais - bien qu'on élargirait beaucoup trop le débat - je pense qu'une conversion forcée, qu'elle soit politique ou religieuse, n'est pas moins grave qu'une tentative d'anéantissement, pour ma part.
Enfin, je suis d'accord qu'il n'y a pas que des raisons idéologiques, j'ai simplement dit que penser - a contrario - que ces raisons pouvaient être absente à 100 % me semblait un leurre et une erreur.
Je suis bien conscient qu'il y a aussi des modes. Je ne disais pas plus pas moins en disant que le processus de filtration historique n'était pas physiquement et chimiquement parfait
Je pense donc, à la lecture de ton dernier message, qu'il y a des chances raisonnables pour dire qu'on est d'accordBien sûr qu'il a existé des critères (raciaux ou tout ce que tu voudras, même des critères dits « musicaux »d'exclusion au cours de l'Histoire européenne en matière d'art comme pour tout le reste, mais justement exclure n'est pas hiérarchiser.
Exclure c'est justement empêché toute hiérarchisation, et qui dit hiérarchisation dit système de valeurs (référentiel)...
L'expression publicitaro-journalistique actuelle « les exclus » pour désigner tout simplement des pauvres ou des exploités révèle le « nazisme » plus ou moins inconscient et latent de celui qui l'a inventée, expression, on a pu le constater depuis vingt ans en gros, qui a fait immédiatement florès comme par hasard dans l'industrie journalistico-publicitaire, la sphère élitiste quasi-étanche des communicants médiacratiques de notre époque qui ne disent qu'une chose : le Bien (le leur) à toute heure du jour ou de la nuit.
Les juifs pour les Allemands nazifiés étaient des « exclus ». « Art dégénéré » veut dire : exclus du système générique de l'art nazi.
Je pense que l'œuvre de Viktor Ullmann est désormais « incluse » donc, qu'elle est jugée — pas par moi qui la connaît bien trop insuffisamment — à l'aune du même système de valeur que les autres...
De même pour Haendel. Et d'autres, et je m'arrête là car j'ai pas mal d'occupation...
Cela étant, un point: même si Pavel Haas, Viktor Ullmann, Emile Goué, Jehan Alain, et Alfred Tokayer (dont probablement, ni toi ni moi, n'avons entendu une seule note à ce jour, je pense) sont "réinclus", comme tu dis, cela n'empêche pas qu'ils ont été "exclus" pendant soixante ans, et qu'il ne partent pas à armes égales.
Pour reprendre une autre image des courses, c'est comme quand Bellino II rendait 75 mètres dans le Prix de Paris 1976 aux autres concurrents
C'était aussi, si tu as bonne mémoire, une partie de mon propos, lorsque j'expliquais l'art de la direction d'orchestre d'un William Steinberg, et qu'on avait un débat sur le fait qu'il a eu, certes, une grande carrière à l'enregistrement et au concert, aux Etats-Unis, mais une bien moindre reconnaissance en Europe, et que j'expliquais que l'attitude des éditeurs de disques européens, DGG en premier, devait bien y être un petit poil pour quelque chose dans les choix éditoriaux qu'ils avaient faits.
Je pense qu'il y a là une confusion. "Entartete" ne signfie en rien exclusion mais "polluant". La tentative d'élimination et non pas d'exclusion de l'art dégénéré a été justifiée parceque les nazis considéraient qu'il polluait et pourrissait l'art allemand. De même les juifs n'ont pas été exclus de l'Allemagne nazie mais éliminés. Ils étaient impurs et polluaient leur environnement.
Quand au filtre naturel du temps sur tel ou tel artiste, plusieurs causes interfèrent.
- Le manque de qualité de l'oeuvre
- La mode
- La tentative d'exclusion volontaire
- Le marketing
- L'oubli
Retrouver une oeuvre perdue n'en fait pas une oeuvre de qualité. Dans le cas de la musique "dégénérée" , il est probable que certaines oeuvres ne possèdent pas les qualités pour en faire des oeuvres "inoubliables". C'est autre chose qui pousse à les mettre en avant. Appelons-le devoir de mémoire.
Mais combien d'oeuvres définitivement perdues auraient mérité la postérité? Combien de chefs d'oeuvres n'ont pas pu être écrits? Combien de Einstein, de Mendelssohn de Beethoven n'ont pas vus le jour.
Il faut faire avec ce que l'on a et profiter de toutes ces musiques que des chercheurs acharnés déterrent. Alors Merci Francesco, merci Amaury.
Claude Torres
Nous sommes donc (à peu près) d'accord, en tout cas pour les temps modernes.
Les coptes en Egypte et d'autres similaires, il leur aurait tout de même fallu une grandeur d'âme exceptionnelle pour se dire, alors que le martelage et la damnatio memoriae étaient la norme dans tout le bassin méditerranéen au moins depuis des siècles, pour se dire, donc, qu'il était indispensable de garder intactes les manfiestations de la culture pharaonique.
(et, lisant entre temps un de vos plus récents messages : je n'avais pas le sentiment que Jehan Alain ait jamais été passé sous silence! Quand j'étais jeune adolescent dans les années 60 - ben oui - sa soeur se chargeait déjà de faire connaître sa musique ; il n'a jamais énormément percé, mais ce style de musique française a un public très circonscrit, comme Duruflé, sans relancer le débat sur son "pétainisme" ni vouloir mettre de hiérarchie ; ils étaient condisciples et avaient pour le moins des inspirations communes, c'est pourquoi je les associe)
Salut à tous!
La querelle sur une hypothétique hiérarchisation des oeuvres d'art ne m'interresse plus trop, ça fait belle lurette que j'ai arrêté de me mettre la rate au court-bouillon pour savoir si de Don juan ou de Tintagel laquelle des deux oeuvres avait une plus grande valeur historique ou esthétique, (et selon quels critères ?).
En revanche, et pour en revenir à la musique "dégénérée", y'a un truc qui me trouble, probablement une broutille : Il est normal et légitime de rendre la parole, la musique plutôt à tous les musiciens qui, sur des critères soit raciaux, soit esthétiques, soit les deux, ont été baillonnés, étouffés et finalement exterminés par les nazis.
En revanche je ne veux pas être prisonnier d'une, disons, posture, qui aurait tendance a trouver immédiatement génial tout musicien et toute musique, parce que persécutés! je discutais avec une personne qui me disait au moment où Decca avair sorti sa formidable collection "Entartete Musik" : " je n'ose pas dire du "mal" de telle ou telle composition de musiciens emprisonnés à Terezin, j'ai peur d'être taxé de nazi! Bigre! Je pense que l'empathie, évidemment compréhensible pour les musiciens victime de la barbarie nazie, ne doit pas brouiller la légitime critique que l'on peut porter sur leurs oeuvres... C'est con a dire, je sais, c'est sans doute évident pour certains, je le pense aussi, mais je suis gêné aux entournures par ce qui risque de conduire au muselage de tout esprit critique! Et ça c'est pas très sain intellectuellement... Et si j'enfonce des portes ouvertes j'en suis désolé. ...Mais je sais que le sujet est douloureusement sensible! O Combien!
thierry
Bonjour Claude,
Juste un dernier point, pour ma part. Je suis d'accord avec ce que j'ai extrait de votre dernier message.
Mais c'est parfaitement compatible avec ce que j'ai dit dans mon dernier message
Si une oeuvre de qualité, voire un chef d'oeuvre est "réincluse" après avoir été "exclue", elle part avec un "handicap" au sens où on l'entend dans les courses de chevaux.
Mon post arrive trop tard, après celui de Claude que je n'avais pas pu lire....
Nous n'avons pas de différences de vues majeures, mais le débat est majeur.
ECOUTEZ L'INTERVIEW DE AMAURY DU CLOSEL
Claude
Thierry,En revanche, et pour en revenir à la musique "dégénérée" , y'a un truc qui me trouble, probablement une broutille : Il est normal et légitime de rendre la parole, la musique plutôt à tous les musiciens qui, sur des critères soit raciaux, soit esthétiques, soit les deux, ont été baillonnés, étouffés et finalement exterminés par les nazis.
En revanche je ne veux pas être prisonnier d'une, disons, posture, qui aurait tendance a trouver immédiatement génial tout musicien et toute musique, parce que persécutés! je discutais avec une personne qui me disait au moment où Decca avair sorti sa formidable collection "Entartete Musik" : " je n'ose pas dire du "mal" de telle ou telle composition de musiciens emprisonnés à Terezin, j'ai peur d'être taxé de nazi! Bigre! Je pense que l'empathie, évidemment compréhensible pour les musiciens victime de la barbarie nazie, ne doit pas brouiller la légitime critique que l'on peut porter sur leurs oeuvres... C'est con a dire, je sais, c'est sans doute évident pour certains, je le pense aussi, mais je suis gêné aux entournures par ce qui risque de conduire au muselage de tout esprit critique! Et ça c'est pas très sain intellectuellement... Et si j'enfonce des portes ouvertes j'en suis désolé. ...Mais je sais que le sujet est douloureusement sensible! O Combien!
thierry
J'ai essayé dans mon dernier message, de répondre à votre point, et Claude aussi.
Je pense qu'il faut dans un premier temps donner une chance à ces oeuvres de se "réinclure", ce qui n'empêche pas de les critiquer pendant cette période d'ailleurs, et de laisser le filtre du temps faire son oeuvre.
J'ai dit que, dans les douze ou treize de mémoire, opéras inclus dans la série "Entartete Musik" de Decca, je ne me sentais pas esthétiquement proche de l'esthétique foisonnante de Zemlinsky, Korngold, Kallmann et Schreker et que je ne pensais pas que Mahagonny ou encore Drei Groschen étaient les oeuvres les plus marquantes de Kurt Weill.
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