O Wagner, si tu savais...

[JYDUC]

"Les fées"
"La défense d'aimer"
Quelques tours de chauffe du sieur Wagner, tout jeune et sous l'influence manifeste de Weber, Bellini.
Puis vint "Rienzi". Du grand opéra qu'eût pu écrire Meyerbeer, compositeur que Wagner aimait bien, je crois - nul n'est parfait, surtout pas lui. Quatre ou cinq heures (selon la durée des coupures) de musique chantée dont plus de la moitié n'a aucun intérêt. L'enregistrement avec Théo Adam et René Kollo souffre d'un Chef d'orchestre totalement à côté de la plaque et de voix féminines insupportables. Mais une ouverture superbe qui annonce le Wagner du "Hollandais volant", où il reviendra à une inspiration plus weberienne, alors qu'avec "Rienzi", il s'en était "déjà" éloigné, me semble-t-il.
Il fut un temps où je n'aurais jamais osé le dire, mais je n'ai pas l'impression d'une évolution, plutôt d'un changement de cap dû à la mégalomanie naissante d'un compositeur capricieux et à l'ego démesuré - certains mélomanes sont dans le même cas, arf :o)
Il y a le Wagner de "Rienzi" et celui du "Hollandais volant", celui qui fait dans l'effet facile, à la manière de Meyerbeer, donc, et celui qui s'apprête à grandir au détriment d'un certain esthétisme/classicisme. La véritable cassure viendra à l'occasion de la composition de "La Walkyrie". Il y aura une seconde évolution, moins sensible, après qu'il aura laissé Siegfried méditer dans la forêt de Fafner. Pendant cette méditation, naîtront "Tristan..." et "Les Maîtres-chanteurs...". L'orchestration aura entre-temps pris du volume, se sera alourdie au bon sens du terme parfois. Ce trou dans La Tétralogie explique peut-être pourquoi le deuxième acte de "Siegfried" me paraît si imparfait, si différent vers la fin par rapport au début. L'oiseau, le délicieux oiseau, sans ce long répit, eût été peut-être moins... bavard.
Nul compositeur n'est plus imparfait que Wagner, mais dans ce qu'il a réussi de bien, on frôle le génie absolu, la musique incontournable, fondamentale, surtout dans "Tristan..." et "Parsifal".
Mais j'eusse tant aimé que le Wagner de "Rienzi" se dédoublât, l'un continuant de faire du Meyerbeer amélioré, l'autre se dirigeant vers la modernité.

Bien l'bonjour chez vous

[JYDUC]

Petit, petit, petit.
Chez moi, point de tabou.
J'ai même lu Céline, c'est tout dire.


Wagner n'a pas écrit que des chefs d'oeuvre, et ce sont ces opus, justement, qui le rendent plus humain.

[Alfredo]

A propos de Wagner, Claude Torres a écrit sur un autre fil:

<< Pouquoi ne pas admettre simplement que l'on aime la musique écrite par un salaud. >>

Je pense que tout admirateur de la musique de Wagner doit en toute honnêteté et humilité admettre effectivement qu'il se délecte d'une musique écrite par un parfait salaud. (Je ne comprends d'ailleurs absolument pas la réaction viscérale et démesurée de Théo qui prend le rappel de ce truisme évident pour une attaque personnelle.)...
On sait bien que c'est comme ça et qu'on ne peut rien y faire: le génie artistique et la valeur morale humaine sont deux choses non liées, il y a un clivage entre les deux.
Cela choque dans le cas de Wagner parce que c'est suffisamment proche de nous pour qu'on le sache et suffisamment grave pour que son cas nous interpelle... mais c'est loin d'être une exception.

Dans le cas d'artistes plus anciens, le fait de ne pas savoir grand chose sur les créateurs met leurs oeuvres à l'abri de ce genre d'anathèmes.
Nous serions peut-être surpris de découvrir la personnalité réelle de peintres comme Georges de la Tour ou Vermeer, cela nous gacherait peut-être la façon dont nous percevons leurs chefs d'oeuvres... peut-être?... je n'en sais rien!... J'ai dit ces deux noms un peu au hasard... (ou presque...)...

Dans le cas de Wagner, il y a une autre circonstance agravante. Il n'a pas conçu son oeuvre créatrice comme un divertissement, mais comme un acte militant, voire même comme une mission métaphysique, comparable au projet d'écriture d'une nouvelle Bible.
Il n'a pas écrit "des" oeuvres mais il a conçu toute sa création artistique comme une immense oeuvre unique partagée entre différents épisodes.

A ma connaissance seul Stockhausen a envisagé sa création artistique dans un esprit de démesure (l'ubris ou hybris des Grecs) et de globalité similaire... et les propos de Stockhausen à propos des attentats du 11 Septembre ont, à juste titre, choqué, en rendant public tout ce que sa conception de la création artistique pouvait avoir de profondément aliéné et mégalomane.

Sur le plan idéologique et religieux, le projet de Wagner tient en quelques mots: retirer au Christianisme son statut originel de branche dissidente de la religion juive, pour en faire (contre l'évidence historique) un aboutissement et un accomplissement logique des anciennes croyances païennes originaires d'Europe du Nord.
Bayreuth, n'est pas qu'un théatre, c'est le temple d'une nouvelle religion.... mais cela ne serait pas grave en soi: on peut aussi vibrer à l'écoute de la passion selon Saint Mathieu de Bach, sans être chrétien, et même sans être croyant....

Le grand projet wagnérien nous ferait aujourd'hui autant sourire que les délires mystiques pré-new-age de Scriabine ou l'intérêt de Satie pour les Rosicruciens... s'il n'y avait pas eu Hitler et la Shoah, et cette brûlure indélébile dans l'histoire de l'humanité salit à jamais Wagner en faisant de lui un "précurseur idéologique" de "la bête immonde"...

Mais j'ai lu sur un autre fil que la notion de même "précurseur" est fortement contestée... Il parait qu'il n'y a pas de précurseurs, seulement des "prédécesseurs"...
alors, la suite de ce débat m'intéresse.

[Agamemnon]

Wagner n'a été un précurseur de rien du tout, il a simplement été le fidèle représentant de son époque, un antisémitisme minable de clichés éculés (même à l'époque) dont la résolution culmina effectivement avec l'extermination industrielle et méthodique... La somme d'un siècle et plus de lâchetés...

Après la question est de savoir quelle haine antisémite pouvait l'animer ?! On a bien évidemment les caractères ouvertement caricaturaux dans quelques unes de ses oeuvres, mais j'ai l'impression d'une banale haine petit bourgeoise, une jalousie finalement très classique (Alberich fait pâle figure à côté de la radinerie de Wagner), et il n'y a finalement que du minable dans son antisémitisme...

Celui de Céline s'est au contraire sublimé dans une violence délirante qui a finalement produit l'antigène à ses propres discours...

[Theo B]

A propos de Wagner, Claude Torres a écrit sur un autre fil:

<< Pouquoi ne pas admettre simplement que l'on aime la musique écrite par un salaud. >>

Je pense que tout admirateur de la musique de Wagner doit en toute honnêteté et humilité admettre effectivement qu'il se délecte d'une musique écrite par un parfait salaud. (Je ne comprends d'ailleurs absolument pas la réaction viscérale et démesurée de Théo qui prend le rappel de ce truisme évident pour une attaque personnelle.)...
.

Je m'en suis déjà expliqué, Alfredo.

1a. Oui, Wagner était un type détestable.
1b. Oui j'aime sa musique, une des plus belles et importantes de l'histoire.
1b.bis. Je ne vois pas ce que l'humilité vient faire là-dedans.

2a. Oui c'est une attaque personnelle mais pas seulement: c'est un procédé rhétorique visant à disqualifier moralement toute personne qui reconnaitrait aimer la musique de Wagner.
2b. Ce procédé est motivé par un idéal (je n'ose dire un but) évident: que la musique de Wagner soit proscrite au nom de l'indignité de son auteur. Et je juge cette idée abjecte.

3. La formulation << Pourquoi ne pas admettre simplement que l'on aime la musique écrite par un salaud. >> est plus directe que celles du genre "tout le monde a le droit d'aimer sa musique aussi haïssable que fut son auteur" mais aucune ne devrait tromper quant à ce qui n'est qu'une croisade illuminée. Non seulement il s'agit de disqualifier l'amour de la musique de Wagner, mais de culpabiliser ceux qui ne le dénoncent pas.


En fait, il y a un argument très simple et je pense difficilement réfutable en faveur de ce que je dis là. Si M. Torres poursuivait d'autres buts que ceux que je décris, il se tairait à ce sujet. Tout simplement.

[mah70]

Je ne suis pas du tout d'accord avec la thèse de Claude Torrès même si je comprends son point de vue. J'écoute du Wagner sans culpabiliser le moins du monde et je contesterai toute interdiction de jouer sa musique ou que ce fut et pour quelque raison que ce fut, estimant que c'est à l'auditeur de se faire sa propre idée.

Pour autant, je n'ai lu nulle part dans les messages de Claude Torrès quoi que ce fut laissant à penser qu'il demande une interdiction de la musique de Wagner, ni quoi que ce soit d'approchant.

En résumé, les points 1 me semblent valables, à partir de 2b, nous partons dans le procès d'intention, ce qui avait déjà été le cas dans un de vos messages sur le fil Arte Masur (celui juste avant que je ferme pour la nuit). Si j'utilisais le même procédé, je dirais ceci: le rapport "logique" (avec chapitres et sous-chapitres) surgit dans le discours pour tenter de mettre en équation ce qui ressort du domaine du ressenti; en l'utilisant, vous voulez prouver que votre argument est mathématique, d'une parfaite logique, donc aussi irréfutable que 2+2=4, et qu'il est impossible d'y répondre.
En quoi le fait de soutenir que Wagner était un pauvre type conduirait-il à refuser à d'autres d'écouter sa musique alors que je ne lis dans les messages de Claude qu'une justification de sa propre attitude? Le rapport "logique" menant de la première partie de la proposition (demander d'admettre que Wagner est un pauvre type) à la seconde (interdire sa musique) tient plus du saut quantique que du bon vieux rapport de cause à effet. << Pourquoi ne pas admettre simplement que l'on aime la musique écrite par un salaud. >> ne me semble une faute de goût que dans la mesure où le jugement de valeur d'une personne est donné comme valeur absolue, ce qui est à la base une erreur. Mais là j'admets que demander de rappeler la subjectivité obligatoire de toute opinion (opinion dont je suis obligé de prendre en compte la subjectivité si je veux être honnête avec moi-même) est relativement impossible sans mettre en branle toute une lourdeur sémantique dont je viens hélas de donner un assez bel exemple avec cette tartine.

Quant au silence demandé en conclusion "irréfutable", on pourrait paraphraser assez exactement en disant: "c'est un procédé rhétorique visant à disqualifier moralement toute personne qui oserait critiquer la musique de Wagner".

Ce que l'on reproche le plus volontiers aux autres, c'est le plus souvent ses propres défauts, Théo.

Bonne nuit tout le monde.

[JYDUC]

Euh... Je ne crois pas que ce fil était destiné à relancer le débat.
J'ai remarqué que "Rienzi" était un opéra à part, et qui vient brusquement dans l'esprit d'un compositeur faisant jusque-là dans le conventionnel, puis qui va évoluer vers une autre manière de concevoir le drame lyrique. En gros, comme si un schizo se divisait en deux frères jumeaux dont l'un cherche à améliorer un style déjà en place, grâce à Meyerbeer, et l'autre se tourne résolument vers du nouveau, vers l'avenir.
Je n'ai jamais mélangé art et politique, et ce n'est pas sur un forum virtuel que je vais étaler ma façon de penser, car je considère que cela ne changera rien, ni la prise de position des autres, ni les événements passés.
Et puis, franchement, laissez-moi vous dire que mes idées politiques ne regardent personne. Mon ego n'est pas assz développé pour que je l'impose à autrui.
Il y a de bons trucs dans "Rienzi". Mais même Meyerbeer a fait mieux.

Bien l'bonjour chez vous

[Gustave]

Juste pour ajouter au message, sage et mesuré, d'Alfredo que je ne vois pas, là encore, ce qui prête à sourire dans les préoccupations religieuses de Satie, à une époque de sa vie où il a plus d'une fois rencontré la "petite fille aux yeux verts" (c'est-à-dire la misère) et où il s'exerçait, de plus, à de bien étranges mortifications (cf. les Vexations).
Quant à Scriabine, son attrait pour les doctrines théosophistes ne saurait se réduire à un enfantillage. Même si elles nous semblent aujourd'hui relever de l'ésotérisme de bazar, ces traditions hermétiques ne sont pas négligeables dans l'histoire des idées.

[Alfredo]

Je suis entiètrement d'accord avec le message également "sage et mesuré" d'Agamemnon.
Je n'ai senti nulle part dans les messages de Claude Torrès un appel au boycott généralisé de la musique de Wagner, mais simplement l'explication d'une décision indivuduelle de boycott. (Vladimr Jankelevitch avait fait un choix individuel du même ordre sans que cela ne choque personne).

<< La formulation << Pourquoi ne pas admettre simplement que l'on aime la musique écrite par un salaud. >> est plus directe que celles du genre "tout le monde a le droit d'aimer sa musique aussi haïssable que fut son auteur">>

Je ne vois dans la phrase de Claude Torrès aucune affirmation du caractère haïssable de la musique de Wagner, mais seulement du caractère haïssable de son auteur, en explication d'un choix Individuel de boycott.
Moi j'y lis la confirmation qu'un être totalement odieux et haïssable peut écrire une oeuvre totalement géniale et transcendante, que c'est un des grands paradoxes de l'humain, et qu'il est dangereux de confondre admiration pour l'oeuvre et réhabilitation morale de son auteur.

Pour Gustave: je ne me moque pas des croyances de Scriabine ou Satie, je dis seulement qu'on peut apprécier profondément leurs oeuvres sans partager leurs croyances, et même (cas extrème) en s'en moquant.
Idem pour Messiaen ou Szymanowski (on l'ai clairement vu à Paris avec cette mise en scène qui tournait délibérément en ridicule le message mystique du "Roi Roger" sans tourner en ridicule l'oeuvre et la musique qui survivaient, en définitive, plutôt bien à ce détournement sarcastique qu'on aurait pu croire fatal.)

[JYDUC]

Je signale à la modération et aux autres membres de ce forum, puisque tout le monde semble mépriser mes posts, que je m'en retire définitivement ; forum qui est en train de redevenir à l'image de celui d'Abeille. L'ego des donneurs de leçons et autres bien-pensants commencent sérieusement à me gaver.
Cette fois, je ne plaisante pas et Philippe pourra s'il le désire annuler mon pseudo de la liste de membres.
Cessez donc de vous regarder le nombril, à vouloir toujours imposer vos idées aux voisins, qui ne seront pas d'accord, forcément, et vous renverront la balle jusqu'à la fin d'un match qui ne verra aucun vainqueur mais aura satisfait l'ego de chacun.

[Alfredo]

[nico]

Je signale à la modération et aux autres membres de ce forum, puisque tout le monde semble mépriser mes posts, que je m'en retire définitivement ; forum qui est en train de redevenir à l'image de celui d'Abeille. L'ego des donneurs de leçons et autres bien-pensants commencent sérieusement à me gaver.
Cette fois, je ne plaisante pas et Philippe pourra s'il le désire annuler mon pseudo de la liste de membres.
Cessez donc de vous regarder le nombril, à vouloir toujours imposer vos idées aux voisins, qui ne seront pas d'accord, forcément, et vous renverront la balle jusqu'à la fin d'un match qui ne verra aucun vainqueur mais aura satisfait l'ego de chacun.

Désolé Jean-Yves, mais là je peux pas aider, n'ayant jamais écouté Rienzi (seulement, ça me suffit bien...)
Faut pas prendre la mouche comme ça...

[Theo B]

En résumé, les points 1 me semblent valables, à partir de 2b, nous partons dans le procès d'intention, ce qui avait déjà été le cas dans un de vos messages sur le fil Arte Masur (celui juste avant que je ferme pour la nuit). Si j'utilisais le même procédé, je dirais ceci: le rapport "logique" (avec chapitres et sous-chapitres) surgit dans le discours pour tenter de mettre en équation ce qui ressort du domaine du ressenti; en l'utilisant, vous voulez prouver que votre argument est mathématique, d'une parfaite logique, donc aussi irréfutable que 2+2=4, et qu'il est impossible d'y répondre.
En quoi le fait de soutenir que Wagner était un pauvre type conduirait-il à refuser à d'autres d'écouter sa musique alors que je ne lis dans les messages de Claude qu'une justification de sa propre attitude? Le rapport "logique" menant de la première partie de la proposition (demander d'admettre que Wagner est un pauvre type) à la seconde (interdire sa musique) tient plus du saut quantique que du bon vieux rapport de cause à effet. << Pourquoi ne pas admettre simplement que l'on aime la musique écrite par un salaud. >> ne me semble une faute de goût que dans la mesure où le jugement de valeur d'une personne est donné comme valeur absolue, ce qui est à la base une erreur.

C'est une maladresse de ma part, je voulais simplement être plus clair quant à ce qui n'est, en effet, que mon ressenti (mais un ressenti très fort) des propos de M. Torres. En aucun cas je n'ai voulu faire passer cela pour une démonstration logique, en aucun cas. Je voulais simplement bien distinguer les idées.

[JYDUC]

Pour mémoire...

"Les fées"
"La défense d'aimer"
Quelques tours de chauffe du sieur Wagner, tout jeune et sous l'influence manifeste de Weber, Bellini.
Puis vint "Rienzi". Du grand opéra qu'eût pu écrire Meyerbeer, compositeur que Wagner aimait bien, je crois - nul n'est parfait, surtout pas lui. Quatre ou cinq heures (selon la durée des coupures) de musique chantée dont plus de la moitié n'a aucun intérêt. L'enregistrement avec Théo Adam et René Kollo souffre d'un Chef d'orchestre totalement à côté de la plaque et de voix féminines insupportables. Mais une ouverture superbe qui annonce le Wagner du "Hollandais volant", où il reviendra à une inspiration plus weberienne, alors qu'avec "Rienzi", il s'en était "déjà" éloigné, me semble-t-il.
Il fut un temps où je n'aurais jamais osé le dire, mais je n'ai pas l'impression d'une évolution, plutôt d'un changement de cap dû à la mégalomanie naissante d'un compositeur capricieux et à l'ego démesuré - certains mélomanes sont dans le même cas, arf :o)
Il y a le Wagner de "Rienzi" et celui du "Hollandais volant", celui qui fait dans l'effet facile, à la manière de Meyerbeer, donc, et celui qui s'apprête à grandir au détriment d'un certain esthétisme/classicisme. La véritable cassure viendra à l'occasion de la composition de "La Walkyrie". Il y aura une seconde évolution, moins sensible, après qu'il aura laissé Siegfried méditer dans la forêt de Fafner. Pendant cette méditation, naîtront "Tristan..." et "Les Maîtres-chanteurs...". L'orchestration aura entre-temps pris du volume, se sera alourdie au bon sens du terme parfois. Ce trou dans La Tétralogie explique peut-être pourquoi le deuxième acte de "Siegfried" me paraît si imparfait, si différent vers la fin par rapport au début. L'oiseau, le délicieux oiseau, sans ce long répit, eût été peut-être moins... bavard.
Nul compositeur n'est plus imparfait que Wagner, mais dans ce qu'il a réussi de bien, on frôle le génie absolu, la musique incontournable, fondamentale, surtout dans "Tristan..." et "Parsifal".
Mais j'eusse tant aimé que le Wagner de "Rienzi" se dédoublât, l'un continuant de faire du Meyerbeer amélioré, l'autre se dirigeant vers la modernité.

Bien l'bonjour chez vous

Pourquoi ne pas aller sur le "Forum tout pourri", plus enclin à parler politique que musique, deviser sur la légitimité de se déclarer honnête homme quand on OSE apprécier la musique de ce salaud de Wagner ?
Ce n'est pas loin, c'est juste à côté, et l'administrateur est très sympa, vous verrez.
Tout de même, ce Barenboïm, quel sale type ! Un collabo ?

[JYDUC]

O (oh ?) Wagner, si tu savais... tout le mal que tu leur fais !
[B]
... ils voudraient...
[B]
Nous défendre de t'aimer, d'écouter ton mond' de fées...

[JYDUC]

Bonjour, humains,

Je ne suis en rien responsable des propos tenus par mon patron et maître qui m'a offert son ordinateur dans le seul but de m'éloigner du taureau Toto. En effet, celui-ci devient chaque jour plus pressant et ça m'oppresse : je tiens à mourir vierge, comme mon patron et maître, encore lui.
Je vous signale, à toutes fins utiles, qu'il a tout appris de moi - mon patron et maître, pas le taureau Toto - sur un plan strictement musical, il n'y aura donc aucune contradiction entre ses posts et les miens.

Meuh à tous :o)

[Vincent H]

Meuh-meuh de bienvenue...

[JYDUC]

Meuh-meuh de bienvenue...

Meuhhhhhhh...ssieur est bien bon

[Agamemnon]

Pour mémoire...
Pourquoi ne pas aller sur le "Forum tout pourri", plus enclin à parler politique que musique, deviser sur la légitimité de se déclarer honnête homme quand on OSE apprécier la musique de ce salaud de Wagner ?
Ce n'est pas loin, c'est juste à côté, et l'administrateur est très sympa, vous verrez.
Tout de même, ce Barenboïm, quel sale type ! Un collabo ?

Tu dois te tromper, Irmah, il n'y a pas plus d'administrateur que de modérateur sur toutpourri ! Ce qui fait qu'il n'y a pas de ligne éditoriale et on peut être
d'avis différents sur l'opéra, par exemple, sans risquer le bagne...

Quant à Wagner, on l'y défend avec fougue, sur toutpourri sans avoir besoin de justifier quoique ce soit à qui que ce soit ! Céline itou !

[JYDUC]

"Quant à Wagner, on l'y défend avec fougue, sur toutpourri sans avoir besoin de justifier quoique ce soit à qui que ce soit ! Céline itou !"

Ah ben tiens, v'là aut' choz'.
Le plus grand compositeur et le plus grand écrivain ?
Et l'on ne s'y fait point envoyer paître dans le champ du voisin si l'on en dit du bien ?
Par les cornes de moi-même, m'aurait-on menti ?