SONDAGE - pour un forum tout pourri

[Theo B]

Bien: comme c'est la saison des congrès, je vais faire une autocritique dans la plus pure tradition ********** qui aimait le concerto K488 par Maria Yudina.

Il faut arrêter les frais et ce me parait possible.

Pourquoi en sommes-nous à ce point précis ce soir? Pour une seule raison. Suite à l'enchainement de faits par ailleurs hétérogènes qu'ont été l'exlusion d'Ignete, mon exclusion temporaire ou encore celle d'Aga, puis l'ouverture des fils fermés de Bertrand et Chiarina, j'ai ouvert ce fil et par ailleurs entamé un dialogue en privé avec Philippe, ainsi qu'un certain nombre d'autres membres - discussion purement informelle et privée notamment dans la mesure où cette liste d'autres membres était simplement constituée de personnes que je côtoie à des degrés divers dans la vraie vie.

J'insiste sur le caractère informel de cet échange. Philippe a peut-être introduit une ambiguïté en le présentant aussi comme une médiation en vue de changer la charte. A partir d'ici, je m'adresse plus spécifiquement à Eve_Ra.

En tant qu'administrateur du forum, il ne me semble pas choquant que Philippe ait jugé d'avoir ces échanges avec certains membres, sur la base d'une conversation bilatérale avec moi qui était purement privée, du moins au départ. Si la survie du forum a pour menace principale le fait que Eve_Ra fasse cependant de cette situation un casus belli, je propose tout simplement d'en rester là. Si son départ provoquait la fermeture du forum, je me sentirais personnellement responsable, et en conséquence, au vu de la situation présente, je suis prêt à renoncer à mes démarches de remise en question de la charte et des règles du forum. Comme elles n'ont pour l'instant donné lieu à aucune modification effective de la charte ou de quoi que ce soit d'autre, il est possible de considérer que cela "n'a jamais eu lieu".

Et ce, bien que je continue à penser, comme d'autres personnes, qu'à long terme ce soit bien la démarche à suivre un jour ou l'autre pour que ce forum continue à se développer dans un cadre accepté et acceptable.


edit: NB - désolé de n'avoir réagi avant à ces derniers développements, j'étais à des concerts depuis 18h.

Ce message n'a pas eu de réponse de la part des principaux intéressés.

Puis,

Bonjour Philippe, je crois que ce que j’ai à te dire regarde tout le monde ici. De plus, j’imagine que tu as autre chose à faire qu’à nous répondre à tous personnellement.

Je vois que tu arrives à saturation avec nos frasques. J’ai connu cette situation et comprends ce que tu éprouves. (J'avais créé un site internet avec un forum qui avait trois cents membres inscrits il y a un peu plus de 10 ans. J'ai arrêté quand je me suis lassé des menaces quotidiennes et ça me coûtait trop de temps et d'argent.)

Je tiens à te remercier pour ton investissement depuis un an. Lorsque tu dis, “ça n’était qu’un forum”, tu caches un peu ta déception mais je la ressens. Nous sommes tous responsables de ce forum. Nous devons savoir ce que nous voulons en faire pour l’avenir. La lassitude que tu éprouves, ainsi que Eva_Ra ou ceux qui se sont essayé à la modération est aisément compréhensible devant nos agressions et ces messages de dénonciation. J’imagine que ces dénonciations étaient assorties de menaces plus ou moins voilées, t’incitant à prendre tes responsabilités devant la loi.

L’avenir de ce forum dépend de nous. Ce qui implique de notre part des engagements.

Un site tel que celui-ci, c’est d’abord un hébergement avec les frais de bande passante que cela implique. Où en est-on sur ce point, peut-on continuer à bénéficier de notre hébergement ?

Ensuite, nous devons résoudre le problème de la gestion quotidienne du forum. Tout d’abord, la maintenance technique. J’imagine que Eva_Ra ne souhaite pas continuer. Peut-on imaginer une solution moins belle sur le plan informatique ou graphique mais plus simple à utiliser pour un non spécialiste, et peut-on conserver les données de nos discussions échangées depuis un an ? Pour la maintenance humaine et la responsabilité du contenu, je veux bien m’en charger dans un premier temps. Il est bien clair que je ne juge pas nécessaire de lire, et encore moins de répondre, aux dénonciations du type de celles que tu as reçues.

Ensuite, nous devons réfléchir collectivement à l’adoption d’une charte. J’estime que le mieux serait d’y réfléchir de façon plus ou moins informelle et de se rencontrer, physiquement, avant de se taper dessus.

Je n'ai pas le temps d'en dire plus maintenant, mais voici en gros ce que je voulais dire si nous en sommes à parler de l'avenir de ce forum. Je crois qu'il est temps pour nous de se poser les vraies questions, et d'en trouver les réponses. Que voulons-nous ?

Voilà qui me semble aller dans le bon sens, puisque ma proposition de mettre fin à tout velléité de remise en question des règles actuelles n'a pas reçu d'écho. Ce qui, finalement, ne m'étonne pas.

Quoiqu'il en sera, merci de ta proposition, Yves. Se rencontrer un jour physiquement est une excellente idée.

Théo, je ne dis rien mais je n'en pense pas moins.
La proposition d'Yves est bonne. Mais sera-t'elle viable ? That is the question !

[Theo B]

Telle est donc la question de ce fil. Nous sommes trois avec l'intéressé à penser qu'une démarche de cette nature est nécessaire pour sauver le forum. Alors, qui soutient, a minima, une transition de ce type, quitte à avoir un forum techniquement tout pourri le temps qu'il faudra pour remettre de l'ordre?

[Bertrand]

sans aucun probleme même si ce n'est pas un but en soi.

[JYDUC]

Telle est donc la question de ce fil. Nous sommes trois avec l'intéressé à penser qu'une démarche de cette nature est nécessaire pour sauver le forum. Alors, qui soutient, a minima, une transition de ce type, quitte à avoir un forum techniquement tout pourri le temps qu'il faudra pour remettre de l'ordre?

Je boirais bien un grand cru dans une bouteille en plastique, moi :o)
Et non de la piquette dans une bouteille plaquée or...

[Nicolas TOUSSAINT]

Il vous salue bien et vous dit : OUI !

Nicolas

[Theo B]

J'aimerais bien que les administrateurs encore présents à la discussion, Philippe ne souhaitant plus intervenir ici ce que je comprends, donnent leur avis sur la question. Gilles a encore dit clairement que le forum "crasherait" d'ici quelques jours faute d'entretien de la base. Si l'administration a encore une voix unie, a-t-elle une position tranchée sur la question de savoir s'il est envisageable de laisser à quelqu'un d'autre qu'Eve_Ra la responsabilité d'un sauvetage temporaire?

[Couack]

J'aimerais bien que les administrateurs encore présents à la discussion, Philippe ne souhaitant plus intervenir ici ce que je comprends, donnent leur avis sur la question. Gilles a encore dit clairement que le forum "crasherait" d'ici quelques jours faute d'entretien de la base. Si l'administration a encore une voix unie, a-t-elle une position tranchée sur la question de savoir s'il est envisageable de laisser à quelqu'un d'autre qu'Eve_Ra la responsabilité d'un sauvetage temporaire?

Je ne sais pas s'il crashera dans quelques jours à vrai dire, je n'y connais rien (hélas), mais je sais que l'absence d'entretien et de mise à jour de VBulletin nous conduit droit dans le mur.

Je ne suis co-admin qu'à titre provisoire et sur la décision de Philippe, afin d'avoir accès à certaines zones du forum et de contribuer à remettre le navire à flots. Donc je ne suis pas en mesure de parler de ce qui se fera après un éventuel sauvetage de notre base de données, car il est tout à fait vraisemblable que je serai redevenu un membre normal comme toi.

En tant que forumiste lambda que j'étais encore avant-hier, je suis partisan d'un réexamen de la charte, mais je ne suis pas convaincu qu'une consultation de chacun donne des résultats : personne ne sera d'accord, et on va se mettre sur la tronche comme on le fait déjà dans le fil voisin. Ou alors il faudrait en examiner les modalités, et je t'avoue n'avoir aucune idée sur la question pour le moment.

Disons que je suis d'accord avec toi pour un réexamen de la charte, reste à voir comment et pour faire quoi; mais on est à l'heure actuelle très loin d'avoir une solution à notre problème : Eve était l'une des meilleures spécialistes en France de VB, et il y en a très peu.

Donc, à l'heure où je parle, je ne suis pas très optimiste, mais on cherche une solution, évidemment !

[Theo B]

D'accord, merci pour cette réponse. Je commençais à craindre qu'il n'y eu du poncepilatisme dans l'air.

Il faut en effet dans un second temps examiner les modalités de réexamen de la charte, et je suis tout à fait conscient que ce n'est pas simple. Mais il faut trouver une solution. Moi je ne suis pas partisan que le forum soit une vraie démocratie, parce que cela supposerait une temporalité des pouvoirs d'administration et de modération, ce qui n'est pas raisonnable. En revanche, je suis pour qu'il y ait un caractère démocratique aux bases de l'autorité en général sur le forum.

Alfredo a fait le parallèle avec une constitution et je pense qu'il a raison. On peut se mettre d'accord démocratiquement une constitution qui n'instaure pas forcément une démocratie au sens, par exemple, des régimes parlementaires occidentaux.

Moi, je ne suis pas fan des assemblées générales permanentes ou l'on vote sur la couleur de la craie du tableau avant de décider ce qu'on écrit comme ordre du jour au tableau, ce qui fait que le traitement de l'ordre du jour lui-même s'éloigne au fur et à mesure que l'on s'en approche.

Je suis pour l'ordre. Mais l'ordre, c'est aussi la clarté et la consistance, attributs qui ne sont pas ceux de la charte actuelle.

[Couack]

Je ne suis pas partisan de la démocratie dans le forum non plus, et je ne suis même pas partisan d'un peu de démocratie : la consultation de chacun va mener à la foire d'empoigne

Exemple : la ligne la plus importante de la charte est celle-ci :

Rester courtois avec ses interlocuteurs. Éviter les attaques personnelles et toute forme de provocation.

Il y a des gens qui estiment, si j'ai bien compris, qu'Ignete n'a pas contrevenu à cette injonction. De quoi va-t-on pouvoir discuter ?

En outre, comme Alfredo l'a rappelé sur l'autre fil, c'est Philippe qui est le responsable légal de tout ce qui se dit ici: il est le propriétaire de la licence VBulletin et de l'espace web que nous utilisons. Je ne vois pas trop pourquoi il se conformerait aux opinions de forumistes capables de porter aux nues des individus de ce type et d'envisager (délire) sa réintégration. Ce serait irresponsable, ne serait-ce qu'en termes légaux.

Donc je ne suis vraiment pas chaud pour cette méthode. On peut débattre de la charte, discuter ensemble de certaines idées, mais pas de son aspect définitif (qui revient à Philippe) ni de son application (qui revient à l'équipe de modération). C'est un avis non autorisé, je le précise.

[Theo B]

Donc je ne suis vraiment pas chaud pour cette méthode. On peut débattre de la charte, discuter ensemble de certaines idées, mais pas de son aspect définitif (qui revient à Philippe) ni de son application (qui revient à l'équipe de modération). C'est un avis non autorisé, je le précise.

Mais je suis d'accord, particulièrement sur le passage en gras - c'est ce à quoi je pensais en faisant le parallèle avec les AG permanentes de djeuns gauchistes.

Mais il faut aussi prendre acte du fait que c'est parce que, et uniquement parce que Philippe a entamé privativement des discussions informelles sur la modification de la charte que Eve a claqué la porte. Il ne s'agit plus de discuter cette réaction, mais de passer à autre chose.

Deux bases semblent exister, mais leurs existences sont très fragiles.

- l'entame de médiation de Philippe.
- la proposition d'Yves d'aider pour la partie technique.

Il me semble indispensable de les consolider d'urgence, mais je n'ai pas l'impression que cela passionne grand'monde, et je regrette en effet que l'on préfère se défouler sur la question de l'exclusion d'Ignete, qui ne semble absolument pas d'actualité pour le moment.

[Couack]

Il me semble indispensable de les consolider d'urgence, mais je n'ai pas l'impression que cela passionne grand-chose, et je regrette en effet que l'on préfère se défouler sur la question de l'exclusion d'Ignete, qui ne semble absolument pas d'actualité pour le moment.

Tu as raison.

Tout ce qu'a dit Yves est évidemment du plus grand intérêt et nous y pensons sérieusement. J'espère que ce week-end on commencera à y voir plus clair, là je t'avoue qu'on est dans le brouillard le plus complet, ce qui n'est pas spécialement rassurant.

[Theo B]

Donc on est six, c'est pas mal, on peut déjà faire une pétanque.

[Chiarina]

Sept avec moi, bien sûr.
Et merci à Yves pour son message constructif.

[Theo B]

A chaque fois c'est pareil, y'a une dame qui arrive au milieu de la partie pour dire que le dessert va être servi.

[Agamemnon]

Mouais, pas de démocratie... Je ne vois pas en quoi elle serait bonne pour les autres, mais pas pour nous !!!

Il ne s'agit pas de discuter de toutes les décisions, il s'agit d'être efficace et ouvert : je rappelle que mqcd musique pré-existait sur abeille... Il me paraissait la moindre des choses de demander à ses membres ce qu'ils désiraient, quitte à un moment donné de trancher dans le vif... On se met d'accord sur quelques règles qui permettent au plus grand nombre de rester dans des conditions qui leurs sont agréables et si c'est supprimer les sujets politiques, pourquoi pas ?

Rester courtois Couack ? A ce compte là, il n'y aurait pas la moitié des membres, une grosse moitié se voyant exclue de façon plus ou moins temporaire ! Et surtout un moyen de virer quelqu'un dès lors que son opinion ne nous plait pas pour un peu qu'on soit dans la pensée dominante (celle de la modération).

Mais bon, ce dénigrement de la démocratie me déplait beaucoup surtout à la perspective de ce qui est implicitement reproché à Ignete... On ne peut pas demander d'un côté l'autorité et d'une autre côté le reprocher à un membre !!!

[Theo B]

Oui, mais on ne peut pas se permettre non plus d'avoir la possibilité de discuter toutes les décisions. Du moins, si l'on parle de les discuter avant qu'elles ne soient prises, et c'est cela l'enjeu.

Une grande faiblesse de la charte actuelle était en fait une sorte de jurisprudence s'y appliquant. Au motif que la charte indiquait qu'il fallait toujours aborder les questions de modération en privé avec l'équipe en place, toutes les discussions dans "vie du forum" qui voulaient aborder publiquement un problème de modération étaient fermées voire effacées.

C'est la principale raison à la dégradation du climat. Et à la limite, il n'y a même pas besoin de chercher qui était le plus fautif: ce n'est pas une histoire de gentils membres opprimés et de méchantes administration. C'est une histoire de cercle vicieux. Comme on a décidé que de toutes façons, aucun fil de ce genre n'était légitime, on fermait à tour de bras. De nombreux membres en ont formé un sentiment de défiance grandissant à l'égard de l'administration, et l'administration est devenue de plus en plus crispée sur l'ouverture de ces fils. Jusqu'à ce que cela pète l'autre jour.

Un premier tournant a eu lieu lors de mon exclusion - par définition, je n'y ai pris aucune part. Nicolas a ouvert un fil pour savoir pourquoi j'avais été exclu, surtout que la notion de "mesure d'écartement temporaire" est pour le moins peu explicite, sur la durée notamment. Eve a répondu assez sèchement et a fermé le fil. Pourquoi? Application de la jurisprudence. J'insiste sur le terme, car il n'est écrit nulle part explicitement dans la charte (c'est un de ses nombreux manque de clarté et de solidité) qu'il est interdit d'ouvrir des fils sur une mesure de modération. Du coup Mzlo a ouvert un autre fil derrière, avec cette fois un message calme et argumenté, qui disait grosso modo et en substance "je trouve ça bizarre, qu'est-ce qu'il a bien pu faire? Je ne l'apprécie que peu, mais tout de même". Et là, le fil était purement et simplement rayé de la surface de la terre mqcd. Dans le quart d'heure. Mzlo n'a plus jamais remis les pieds sur le forum ensuite.

Pour quelles craintes? Un débat passionné sur la question cruciale de savoir si Théo B est un gars bien? Un mauvais critique? Un terroriste? Un drag-queen? La menace sur l'autorité de la modération semblait bien... modérée. Et des réactions comme celles-là, il est normal qu'elles aient paru disproportionnées. Mais surtout: on pouvait tout à fait imaginer (bien que ce fut faux) que j'avais été exclu pour des raisons tout à fait non valables et inavouables. Rien ne l'empêchait.

Il faut que la modération puisse exercer son autorité sans avoir à consulter sur ce qu'elle doit faire; mais il faut d'autre part que toute discussion reste possible par ailleurs, sinon c'est le règne de la défiance et du soupçon, entre membres, et vis-à-vis de l'administration.

Exactement pour la même raison, les messages privés réclamant une action de modération quelconque devraient être proscrits. Il est beaucoup plus sain qu'ils soient publics. Certains y réfléchiraient à deux fois. Et surtout, on ne passerait pas du temps à soupçonner ou accuser untel d'avoir demandé l'exclusion de tel autre, etc, etc, etc.

En bref, si la démocratie réelle me semble inapplicable au quotidien sur le forum, la publicité de tous les sujets et de tous les problèmes me semble en revanche une chose bien plus importante à assurer.

[lebewohl]

car il n'est écrit nulle part explicitement dans la charte (c'est un de ses nombreux manque de clarté et de solidité) qu'il est interdit d'ouvrir des fils sur une mesure de modération.


Je ne sais pas, il m'aurait semblé que c'était suffisamment explicite, je cite la charte :
[COLOR=#0000ff]
En cas de litige sur une action de modération, adressez-vous, par message privé, d'abord aux modérateurs du forum concerné, ou à un co-administrateur. Dans tous les cas, évitez de contester publiquement une action de modération, nous sommes ouverts au dialogue mais également convaincus qu'aucun "déballage" public n'a jamais rien résolu, tout au contraire.
En cas de litige durable sur une action de modération, prenez contact avec l'équipe uniquement par ce formulaire de contact pour entamer une médiation.


Enfin je dis ça comme ça ; il y a des suggestions intéressantes dans les propositions faites, mais ce n'est pas une raison pour ne pas lire la charte, fût-ce en prenant un fou rire.

[Bertrand]

Moui, pas mal cette petite contrinution de Théo. C'est plutot sain de discuter certains problemes de fond publiquement et éviter des petits lobbying sournois. Néanmoins, il ne faut pas non plus s'en faire un monde de cette charte. Ce n'est peut etre pas la peine de vouloir faire plus que la loi.

[vernin]

Je ne sais pas si j'aurais un accès internet aujourd'hui, hier il ne ne fonctionnait pas à mon cabinet. Ce que je sais, c'est que le plus urgent c'est de calmer le courroux d'Eve_Ra (la souris qui aime les chats). Ce n'est pas en délirant comme nous le faisons que nous y parviendrons. Je propose que Théo joue le jeune premier et aille lui porter un énorme bouquet de roses, du foie gras et du lait de biche pour ses chats. (Je payerai Théo, ne t'inquiète pas pour ça. Tu peux la caresser dans le sens du poil si tu veux, et n'oubie pas de prendre un peu d'aspirine, il est possible que ta légendaire logorrhéee lui donne la migraine.) Après il sera temps de réfléchir à l'avenir.

[Philippe95]

Passionnant, ce congrès du PS !