Substitution de la flûte au premier violon

[InnocentParadis]

Bonjour. J'aime bien les quatuors à cordes de Haydn et de Mozart, mais je trouve que leur sonorité est souvent un peu ingrate (ce qui n'est pas le cas chez Schubert et Brahms, me semble-t-il). Le "Quartetto Modus" joue des quatuors à cordes de Haydn en y remplaçant le premier violon par une flûte, ce qui, je crois, était une pratique assez courante à l'époque de Haydn. Je trouve que cela rend la sonorité beaucoup plus agréable et que le contenu musical ne s'en trouve pas faussé. Voici un exemple :
Haydn Quartet B flat major Op. 76, No. 4 flute & string "Sonnenaufgang" 1rst mov Allegro con spirito - YouTube[/URL]
Qu'en pensez-vous ?
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[E.D.]

Je reste un peu mitigé.

La flûte donne de jolies couleurs fruitées au son, mais :


- Le beau son du fondu global des cordes a disparu ;

- La flûte s'entend trop dans l'équilibre du son ;

- Le sens donné au fondu musical peut ne plus être le même.


Pour rappel, dans un orchestre, deux flûtes suffisent à écraser sur le plan sonore 52 cordes frottées tout azimut ...

C'est un instrument à mon sens trop puissant que pour le marier seulement à un alto, un violon et un violoncelle.

Mais ce n'est que mon avis.


(Vous ne le direz à personne, mais je raffole des Red Priest et de leurs iconoclasties à la flûte qui remplacent un ou plusieurs instruments à cordres ; c'est mon côté kitch et très mauvais goût qu'il me faut bien assumer :

Red Priest - Vivaldi Fours Seasons - Spring - Allegro - YouTube

et les mêmes défauts que cités ci-dessus sont également d'application, outre l'oeuvre franchement et radicalement dénaturée !)

[InnocentParadis]

Je reste un peu mitigé.

- Le beau son du fondu global des cordes a disparu ;

Pour mes oreilles, "le beau son du fondu global des cordes", c'est vrai des quatuors de Schubert et de Brahms, par exemple, mais moins de ceux de Haydn (et peut-être encore moins de ceux de Mozart).

- La flûte s'entend trop dans l'équilibre du son ;

Pour ma part, j'ai un peu l'impression que les quatuors à cordes de Haydn et de Mozart souffrent parfois (souvent ?) d'être instrumentés de façon homogène alors que le premier violon y joue un rôle particulier (même si les autres instruments, bien sûr, sont loin de ne faire que de l'accompagnement). En tout cas, c'est ainsi que je m'explique l'impression rébarbative que les quatuors à cordes de Haydn et de Mozart font souvent à ceux qui ne sont pas familiers avec ce genre musical.

- Le sens donné au fondu musical peut ne plus être le même.

C'est évidemment la grande question : le contenu musical est-il affecté ? On ne peut pas transposer n'importe quoi pour n'importe quoi. Mais l'exemple que j'ai cité me semble convaincant. Il serait peut-être bon de savoir ce que Haydn et Mozart pensaient de l'habitude qu'on avait à leur époque de remplacer le violon par la flûte. (J'ai entendu des sonates pour piano et violon de Mozart dans une version piano et flûte, et on aurait pu croire que c'était la version originale.)

- Mais ce n'est que mon avis.

Moi aussi, je ne peux que donner un avis dont je me rends bien compte qu'il est subjectif. Mais les avis, même subjectifs, m'intéressent (et donc merci pour le vôtre).

(Vous ne le direz à personne, mais je raffole des Red Priest et de leurs iconoclasties à la flûte qui remplacent un ou plusieurs instruments à cordres ; c'est mon côté kitch et très mauvais goût qu'il me faut bien assumer .

Je ne connaissais pas Red Priest, mais ce que vous en citez me plaît bien, même s'ils se permettent de changer le contenu musical, ce qui ne me semble pas vraiment être le cas dans la version flûte du quatuor de Haydn que j'ai citée.
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[InnocentParadis]

Je me permets de poster deux fois de suite, ce qui aura l'avantage de reléguer l'encombrant "hypermoderne" au second plan.
On peut comparer la version flûte du quatuor de Haydn, proposée plus haut, avec cette version violon :
J.Haydn : Streichquartett in B-dur Op.76 ''Sonnenaufgang'&#39 ; - YouTube[/URL]

Je ne pense pas avoir triché en faveur de ma thèse, car cette version violon me semble assez euphonique.
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[sud273]

Mozart détestait la flûte (et la trompette), je doute qu'il eut été convaincu par le remplacement du violon par la flûte dans un de ses quatuors (passés les cinq premiers peut-être).

[E.D.]

On peut comparer la version flûte du quatuor de Haydn, proposée plus haut, avec cette version violon :
...
Je ne pense pas avoir triché en faveur de ma thèse, car cette version violon me semble assez euphonique.
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Je puis concevoir que tous les goûts soient dans la nature, mais à même interprétation, je suis personnellement plus attiré par les cordes frottées que par la flûte traversière !

Et je trouve que mes remarques citées ci-haut sont très bien illustrées avec votre exemple.

A ce stade, l'éventail de réponses est un peu maigre pour en déduire une statistique fiable ! (50/50)

[InnocentParadis]

Je puis concevoir que tous les goûts soient dans la nature, mais à même interprétation, je suis personnellement plus attiré par les cordes frottées que par la flûte traversière !

Et je trouve que mes remarques citées ci-haut sont très bien illustrées avec votre exemple.

A ce stade, l'éventail de réponses est un peu maigre pour en déduire une statistique fiable ! (50/50)

Merci d'avoir exprimé votre goût, c'est tout ce que je désire. Si d'autres pouvaient dire laquelle des deux sonorités ils préfèrent, sans croire devoir argumenter, cela m'intéresserait.
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[Jonathan]

InnocentParadis Merci d'avoir exprimé votre goût, c'est tout ce que je désire. Si d'autres pouvaient dire laquelle des deux sonorités ils préfèrent, sans croire devoir argumenter, cela m'intéresserait

ce n'est qu'un petit avis,mais j'aime la version avec la flute

[E.D.]

Merci d'avoir exprimé votre goût, c'est tout ce que je désire. Si d'autres pouvaient dire laquelle des deux sonorités ils préfèrent, sans croire devoir argumenter, cela m'intéresserait.
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On peut faire la même chose mais à l'envers ; c'est comme demander vous préférez ceci :

Duo pour 2 flûtes W.F. Bach - YouTube[/URL]

ou cela :

Bach Duet n°4 für 2 flöten Elisabeth de Merode Flöte 1/Laurent Tardat Flöte 2 - YouTube[/URL]


Comme dirait Fred, si Bach a écrit un duo pour flûtes, ce n'est pas pour remplacer l'une de celles-ci par un accordéon, un ocarina, ou une contrebasse ...

Ceci dit, j'aime assez bien cette nouvelle joviale iconoclastie qui consiste à remplacer l'une des flûtes par le violon, à la seconde version, juste pour l'amusement manifestement partagé des instrumentistes !

[Gustave]

Pour ma part, j'aime trop Haydn et le quatuor à cordes pour apprécier cette substitution. Mais je n'aimerais pas non plus entendre un violon jouer la partie de flûte dans un quintette à vents!

[lebewohl]

Je n'ai pas encore pu écouter...

Mais j'attends avec impatience le 7e quatuor de Beethoven avec le violoncelle remplacé par un basson ou un trombone.

[The Fierce Rabbit]

Mais j'attends avec impatience le 7e quatuor de Beethoven avec le violoncelle remplacé par un basson ou un trombone.

Oui ... n'est-ce pas un peu convenu ? Je verrais bien un ophicléide, ou un saxophone baryton, ou un tuba en ut.

[lebewohl]

ah... oui... je voterais pour le saxophone dans le 1er mouvement et pour l'ophicléide dans le 2e!

[InnocentParadis]

Je n'ai pas encore pu écouter...

Mais j'attends avec impatience (...).

J'attends avec impatience l'avis que vous donnerez quand vous aurez écouté.
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[lebewohl]

Je signale d’abord que je n’ai pas d’a priori à l’encontre des transcriptions, orchestrations, adaptations, en tout cas pas sur leur principe.
Mais là je ne marche pas, pour les mêmes raisons qu’E.D., je pense : on n’entend que la flûte ! Je reconnais que je n’aime pas trop la flûte soliste entre la mort de Bach et l’arrivée de Debussy, mais là c’est vraiment le déséquilibre qui me gêne : on dirait une sonate pour flûte et trio à cordes, alors que le principe même du quatuor à cordes, c’est l’égalité de nature, la proximité de timbres, et, un peu plus tard que Haydn, l’égalité en importance, de quatre instruments. Il faudrait voir ce que cela donnerait avec un quatuor de flûtes ou un quatuor à vent (on voit plus souvent des quintettes à vent, mais on n’a qu’à faire taire le 5e…).
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(cela dit je m’étonne que vous trouviez le son des quatuors de Haydn ingrat : je les trouve magnifiques ! notamment celui-là. Mais il est vrai que je trouve ingrates bien des choses magnifiques, donc ma foi… Mais essayez, par exemple, le quatuor Festetics ? Tout le monde ne raffole pas, mais j’aime bien leur son, justement, et pas seulement lui ; si vous aimez les instruments « anciens »)

[InnocentParadis]

cela dit je m’étonne que vous trouviez le son des quatuors de Haydn ingrat : je les trouve magnifiques ! notamment celui-là.

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Il est vrai que j'ai peut-être mal choisi mon exemple : ce morceau est très euphonique et la version pures cordes que j'en ai citée est le fait d'excellents interprètes, justement au point de vue de la sonorité, alors que les cordes du quatuor Modus ne sont pas particulièrement suaves.

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Mais essayez, par exemple, le quatuor Festetics ? Tout le monde ne raffole pas, mais j’aime bien leur son, justement, et pas seulement lui ; si vous aimez les instruments « anciens »

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Voilà qui pourrait peut-être donner lieu à une nouvelle discussion. Je n'ai écouté qu'un disque du quatuor Festetics (des quatuors de Mozart), et mon souvenir n'est pas bon : il me semble qu'il y avait un manque flagrant d'homogénéité, et même peut-être de simultanéité, entre les interprètes. J'avais mis ça sur le compte de l'usage des instruments anciens, qui, je ne sais pas pourquoi, me donne toujours l'impression que les intreprètes ont de la peine à faire sortir le son, d'où cette sensation d'un manque d'homogénéité et de simultanéité.
Il y a une exception : le Quatuor Mosaïques. Il ne me donne jamais cette impression et j'avoue même que si je ne savais pas qu'il joue sur instruments anciens, je ne m'en rendrais pas compte.
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[lebewohl]

va pour Mosaïques, ou Buchberger, dans Haydn aussi.

En repensant à la substitution violon/flûte, elle n'est pas toujours ratée : on entend parfois le concerto pour violon de Katchaturian à la flûte, et inversement la sonate de Prokofiev pour flûte et piano a été transcrite au violon. Mais dans ces deux cas on parle d'instruments solistes ; un quatuor à cordes ce ne sont pas quatre solistes (je ne parle évidemment pas de la qualité nécessaire des instrumentistes).

[InnocentParadis]

mais là c’est vraiment le déséquilibre qui me gêne : on dirait une sonate pour flûte et trio à cordes, alors que le principe même du quatuor à cordes, c’est l’égalité de nature, la proximité de timbres, et, un peu plus tard que Haydn, l’égalité en importance, de quatre instruments.

Vous semblez donc admettre que chez Haydn le premier violon est encore en vedette. Et en effet, cela me semble flagrant si on écoute ce mouvement, où le premier violon est remplacé par la flûte :
Franz Joseph Haydn Quartet op. 76 N. 5 D major flute & string 4. mov Finale, Presto - YouTube[/URL]

Abstraction faite de l'absorption du son des cordes que certains reprochent à la flûte, la substitution aide à distinguer entre ce qui appartient au premier violon et ce qui appartient aux trois autres instruments. Eh bien, il me semble clair que le premier violon est beaucoup plus en vedette que les autres instruments. Et comme je le disais plus haut, les quatuors de Haydn me semblent souffrir parfois d'être instrumentés de façon homogène alors qu'ils ne sont pas homogènes par le contenu. L'argument "Si Haydn a écrit ce morceau pour violon, ce n'est pas pour qu'on le joue à la flûte" ne me convainc pas, car je crois savoir qu'à son époque, les formations de quatuor à cordes étaient plus nombreuses que celles de quatuor pour flûte et cordes, et il était naturel de penser aux débouchés commerciaux.
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[lebewohl]

Je me serai mal exprimé, je ne dis précisément pas ça. Certes, du temps de Haydn, le premier violon a encore souvent un rôle un peu plus important que les trois autres, mais je dis justement que, malgré cette prééminence, c'est écrit pour quatre instruments égaux et comparables, ce n'est pas une sonate pour instrument monodique et trio à cordes. Et je reproche précisément à la substitution de la flûte au premier violon qu'on entend désormais trop ce qui appartient à l'un-e et ce qui appartient aux autres.

[The Fierce Rabbit]

Il n'est pas déraisonnable du supposer que si Haydn, qui a écrit pour toutes sortes d'ensembles et instruments, avait voulu composer pour 1 flûte + trio à cordes, il l'aurait tout simplement fait, directement pour cette formation. Si de telles compositions n'existent pas, c'est qu'il na pas jugé bon d'en faire. Je discerne mal l'intérêt d'en créer artificiellement à partir d'oeuvres qui ne sont pas faites pour ça ...